Vraagje aan Makomar :)

    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Ik kan op het moment niet slapen (middagdutjes :( ) en nu schoot ineens dit in mijn hoofd .

      Volgens mij speel je nu al een redelijk lange tijd 10/20+ en heb je zeker al alle artikelen op PS gelezen en begrepen.

      Hoe verbeter jij nu nog steeds je spel? Door heel veel sample hands te lezen en bespreken van de hogere limieten op het duitse forum? Of vooral door zelf nieuwe dingen te bedenken en dan te berekenen of ze werken?

      Het is verder niet van toepassing op mij, is gewoon uit interesse dat ik dat eens wil weten ;)
  • 14 antwoorden
    • ajfonso
      ajfonso
      Bronze
      Lid sinds: 17.06.2007 Posts: 4,158
      dat is een goede vraag.. Wil ik ook wel weten.
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Er is altijd nog iets te leren, en omdat poker een spel van adaptie is (of zijn kan, het bestaat natuurlijk ook het "optimale" spel tegen iedere tegenspeler), moet jij jouw spel altijd scherp houen.

      Een groote gevaar is te loose te worden, omdat jij zelf denkt deze "enorme postflop-edge" hebt ;) Maar jij kan nog zo goed zijn, als jij tegen een speler met 10 PFR jouw A5 gaat 3-betten, ben je gewoon te vaak dominierd...

      Ook gebeurt het, dat jij teveel autopiloot speeld, en jij leaks in jouw basic spel krijgt, die jij niet zomaar kan compenseren.

      Dus 1) Altijd weer de basics (preflop en postflop) reviewen en niet te tricky worden (speciaal tegen te foute tegenspelers...).

      2) Jouw spel tegen goeie spelers verbeteren, om ook hier een edge te hebben. Jij hebt nooit te totale informatie, dus worden reads heel belangrijk.

      Voor 1) gewoon de artikelen lezen op ps of pokerboeken.

      Voor 2) bestaan goeie videos en content van highlimit-spelers (ook als het in de laatste tijd meer voor de midstakes was, maar dit zijn ook wel mijn limieten op het moment ;) )

      En voor 1) en 2): Altijd zelf over jouw spel naardenken: Waarom jij op die manier speeld. Waarom en of het anders zou beter zijn. Jouw spel in speciale situaties/boards analyseren etc.

      Dat kan natuurlijk niet alles de hele tijd, en ik ben geen fulltime-pro, maar ik ben in ieder geval vaar, vaar weg van gewoon "perfekt" te spelen! Lukt misschien wel af en toe, maar zeker niet altijd.

      En in het spel zelf is het natuurlijk ook altijd anders, als wanneer ik tijd heb, om een hand te analyseren.

      Dus is altijd genoeg ruimte om mijn theoretische of praktische spel (tilt, etc.) te verbeteren! :)
    • Sharkking89
      Sharkking89
      Bronze
      Lid sinds: 22.12.2007 Posts: 2,281
      adaptie bestaat in het nederlands niet geloof ik:D
      Je bedoeld te zeggen dat je je spel moet aanpassen aan de nieuwe spelers(toch?:D )

      Voor de rest nice post hebben we allemaal zeker wat aan :D
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Ik heb adaptie/adaptatie wel gevonden in het wordenboek ?(

      Maar in ieder geval: Ja, ik bedoel "aanpassen" aan het spel van de tegenspelers, als zij bijv. looser of tighter worden.

      En heel erg bedankt, als jullie mij laten weten, als ik fouten maak!
    • Sharkking89
      Sharkking89
      Bronze
      Lid sinds: 22.12.2007 Posts: 2,281
      Np, maar het woord adaptie of adaptatie ken ik iig niet. Aanpassen is gangbaarder :D
    • ajfonso
      ajfonso
      Bronze
      Lid sinds: 17.06.2007 Posts: 4,158
      Die optimale strategie gaat er toch over dat je met elke hand die preflop goede equity heeft in de situatie een showdown gaat zien??

      Hoe werkt dit???

      Als je KQ hebt en je raised preflop en de BB called en er komt geen K of Q en je wordt op de turn geraised c c/c je dan ???

      Als je wel hit ga je dan aggressiever spelen???

      Ik heb het artikel gelezen maar er staat zeg maar niet duidelijk in hoe het werkt.

      De shortstackstrategy van PS is toch in princiepe het optimale spel voor NLHE?

      Win je al tijdens die shotjes?? :D
    • Classical
      Classical
      Bronze
      Lid sinds: 26.03.2007 Posts: 1,041
      Oorspronkelijk gepost door ajfonso
      Die optimale strategie gaat er toch over dat je met elke hand die preflop goede equity heeft in de situatie een showdown gaat zien??
      Dat lijkt me een veel te grote simplificatie. Het hangt van zoveel dingen af, niet in het minst van de community cards.

      Volgens mij bedoelt Mako boven met "optimaal spel tegen elke tegenstander", die bepaalde strategie waarmee je de leaks van een tegenstander optimaal exploiteert. Die strategie wisselt dus per tegenstander, en op hoge nivo's wisselt de strategie voor 1 tegenstander ook nog eens voortdurend, omdat een goede tegenstander anders jou weer gaat exploiten.

      Als die wederzijdse exploit-preventie een aantal stappen heeft gemaakt wordt het op een gegeven moment meer +EV om een soort "wiskundig correcte" niet-exploiteerbare strategie te proberen te spelen, die weliswaar de specifieke leaks van je villains niet optimaal exploit, maar die zelf dan ook niet te exploiten is. Een eenvoudig voorbeeld is de optimale bluffrequentie uit de wiskundige speltheorie. Over dat soort dingen gaat het boek "Mathematics of Poker".

      Overigens is het maken van zo'n niet-exploitable strategie heel erg moeilijk omdat poker zo'n gecompliceerd spel is. En als je tegen een slechtere speler speelt is het altijd meer +EV om hem te exploiten. Dus op onze limieten is het leuk om over dit soort dingen na te denken, maar echt praktisch nut heb je er nog niet van. Op Mako's limieten zal het al wat belangrijker worden, en echt belangrijk wordt het op de high stakes (denk ik zo).
    • ajfonso
      ajfonso
      Bronze
      Lid sinds: 17.06.2007 Posts: 4,158
      nee..

      EDIT: ik weet niet of we hetzelfde bedoelen trouwens...

      limit hold'em is een oplosbaar spel.. er bestaat echt een optimale strategie puur omdat je altijd voor niet veel geld een showdown kan zien kun je optimaal spelen volgens preflop equity.

      vandaar dat NLHE > Fixed is :D *flame flame
    • Classical
      Classical
      Bronze
      Lid sinds: 26.03.2007 Posts: 1,041
      Als het zo simpel was zouden er geen high-stakes FL tafels zijn net zoals er geen high-stakes boter-kaas-en-eieren is. Volgens mij is wat je zegt grote flauwekul :) Pre-flop equity is een belangrijke factor natuurlijk, maar er zijn nog zooooveel andere belangrijke factoren...
      En bij NL is preflop-equity toch ook belangrijk?
    • ajfonso
      ajfonso
      Bronze
      Lid sinds: 17.06.2007 Posts: 4,158
      ja maar in nlhe kom je zo veel minder tot een showdown. De potten worden meestal op de flop tot river besloten. De potten worden namelijk snel groot als er op de turn nogeens gebet wordt. Dit geeft veel ruimte voor moven. Een msn contact (quagmiron) is het gelukt winstgevend 42/33 te spelen.

      maar ik zal even wat citeren uit de strategie sectie van platinum

      Definition "Optimal Mode of Play"

      An optimal mode of play is colloquial for a mode of play without weaknesses. Even the best poker player in the world, who knows exactly how we play each hand and knows our ranges exactly, cannot gain an edge against an opponent playing optimally.

      The optimal mode is purely defensive. We are not looking for weaknesses in the opponent that we might exploit, rather we assume that our opponent is a perfect player, and that and deviation from the optimal mode will be punished by him.

      If you play strictly optimally, then the reads and stats about our opponent no longer matter. We play the same against every opponent and are at least break even against every opponent. In fact, we are a little plus since no opponent plays entirely free of mistakes.

      It is clear, however, that we will not make the maximum. To do that – as in the example against Jack above – we would have to deviate from the optimal mode to exploit particular weaknesses in our opponent.



      ...OWNED:D
    • Classical
      Classical
      Bronze
      Lid sinds: 26.03.2007 Posts: 1,041
      Wat nou owned? :)

      Daar staat precies wat ik beschreef uit Mathematics of Poker. En zeg mij, o wijze, waar staat in jouw verhaaltje dat dit alleen voor FL geldt? Er bestaat natuurlijk ook een Optimal Strategy voor NL, en trouwens voor iedere poker variant, niet alleen Hold'em.

      Overigens denk ik dat ik Mako's post eerder niet goed gelezen heb, en dat hij inderdaad ook deze niet-exploitable strategie bedoelt.

      We zijn het dus eens over de definitie van Optimale Strategie. Alleen niet over waarom een OS wel mogelijk zou zijn voor FL en niet voor NL.
    • ajfonso
      ajfonso
      Bronze
      Lid sinds: 17.06.2007 Posts: 4,158
      nou omdat je in nlhe niet constant stacksized bets kunt lopen callen met toppair of a high lol. De optimale strategie is dan ziekelijk exploitable..

      enige wat wel optimaal is, is shortstacked strategy met 20bb diep.. maar het is simpelweg gewoon onmogelijk om met 100bb diep optimaal te spelen. Ik bedoel als je 300bb diep bent moet je in bepaalde situaties gewoon KK weg leggen dit is zo ontzettend read afhankelijk. NLHE is te dynamisch. Vandaar dat het ook de cadilac of poker is en de wereldkampioen in een NL tournooi wordt bepaald.

      of te wel, als je 100bb diep zit heb je ALTIJD leaks.
    • Classical
      Classical
      Bronze
      Lid sinds: 26.03.2007 Posts: 1,041
      Ik denk niet dat het voor het bestaan van een Optimale Strategie theoretisch uitmaakt dat je minder vaak SDs ziet met diepe stacks.

      Bedenk wel dat de Optimale Strategie een theoretisch begrip is: de strategie die EV maximaliseert onder de voorwaarde dat hij niet te exploiten is.

      De auteurs van Methematics of Poker zeggen trouwens dat zij denken dat een OS vaak veel aggressiever zal zijn dan de meeste mensen denken. Je kan dat al een beetje aan push-fold modus zien (een vereenvoudigde situatie waarin je daadwerkelijk een OS kan bepalen. "Gewoon" poker is te complex om een OS echt te kunnen uitrekenen, dat geldt voor FL en NL).

      Dus in jouw voorbeeld: inderdaad kan je deepstack vaak geen pushes callen met A-high. Dat doe je onder een OS dan ook vaak niet, maar daarvoor in de plaats push je zelf wel weer met meer handen (een mengeling van sterke en zwakke handen in de juiste verhouding, zodat het niet uitmaakt of villain callt of foldt).
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Net als jullie geschreven hebben, bestaan er twee mogelijkheiden te spelen:

      exploitive (net als David Benyamine) of "optimaal" (net als Hoss)

      Zoweel het exploitive als ook het "optimaal" spel zijn nooit perfekt (en nee, FL is nog niet opgelost, mensen winnen nog altijd tegen de machine). Met een exploitive spel, kan jij meer winnen, maar als jij tegen goeie spelers speeld, gaan deze ook hun spel aan die van jou aanpassen, etc.

      En als jij postflop jouw KQ altijd gewoon downcalled, ga jij zeker niet veel winst maken, omdat goeie spelers adapten en dan ook hun Ax handen voor value kunnen betten. En als de winrate 1 BB/100 is, wil jij zeker niet gewoon 1 of 2 BB extra investieren, alleen omdat het zo "goedkoop" is. Het gaat in FL om iedere Bet! Een als jij een hand speeld, is iedere decisie Preflop/Flop/Turn/River belangrijk en niet alleen 1 of 2 als het in NL vaak is.

      De downcall is wel een sterke wapen en FL, maar wij winnen het meeste van fishes die dus alles downcallen, omdat het "niet so duur is" of weet ik veel...
      Het online spel (NL en FL) zijn voor het grootste deel heel erg mathematisch, omdat "Tells" gewoon niet echt mogelijk zijn (misschien alleen timing tells).
      Op jouw read spel jij ook en NL niet zoveel en ga je jouw gutshot ook gewoon voor een potsizebet opgeven, etc.

      En of NL>FL is of niet, hangt van iederee speler af, wat hij leuker vind (En tournaments zijn ook niet hetzlefde als NL cashgame natuurlijk). Ook praten wij hier alleen van Hold'Em (is ook het FL forum ;) ), maar het bestaan dus nog veel meer varianten net als PLO, Omaha hi, hi/lo, Razz, Stud en noem maar op.

      Deze varianties worden alle gespeld en zijn ook heel ingewikkeld. Ook als Hold'Em op het moment klaar dominerd, zou ik niet willen besluiten of het echt de Cadillac is,