Win een ticket voor de 100K Gtd!!!!!

    • Sharp80
      Sharp80
      Bronze
      Lid sinds: 14.11.2006 Posts: 4,547
      Win een ticket voor het wekelijkse $100.000 toernooi op Pokerstars!

      In het kader van "Laat de discussie eens opwaaien" heb ik een wedstrijd voor jullie waarbij je een ticket kunt winnen voor de 100K op Pokerstars. Dit toernooi heeft echter elke week een prijzenpot van maar liefst $200.000!!! Lees snel verder hoe je dit ticket kunt winnen.


      Zowel in de politiek als ook in de huiskamers zie je de vraag vaak terugkomen: Is poker nu een gokspel of is het een strategisch spel? Iedereen heeft er wel een mening over, de ene is meer onderbouwd dan de andere. Toch is het iets waar men nog lang over zal blijven discussieren.

      Aangezien het een behoorlijk actueel onderwerp is en jullie pokeraars hier vaak door anderen of met jezelf door worden geconfronteerd ben ik heel benieuwd wat jullie hiervan denken.

      Om deze discussie wat leven in te blazen heb ik er een sort of wedstrijd van gemaakt waarbij je dus een ticket kunt winnen voor de $100K Guaranteed aankomende zondag op PokerStars. Ik transfer dit geld dan zondag iets na 17.00 uur naar de winnaar.

      Heb je nog geen PokerStars account? Klik dan HIER voor alle info om een account daar aan te maken.


      Hoe gaat het in zijn werking?

      In deze thread kun je een betoog schrijven over de stelling "Is poker een gokspel of een strategiespel?". Ook kun je hierin bijvoorbeeld verwerken hoe je naaste vrienden en familie hier tegenover staan en hoe jij dit aan hen uitlegt. Hoe benader jij poker en scheelt dit ook wel eens van tijd tot tijd? Zo kun je zelf ook nog dingen toevoegen.

      Je kunt je betoog tot zaterdag 18.00 uur plaatsen, dus jullie hebben hiervoor nog iets meer dan 2 dagen. Betogen na 18.00 uur zullen buiten de wedstrijd vallen! Zaterdag tussen 18.00 en 19.00 uur zal ik een aparte thread openen waarin er gestemd kan worden. Ik ben dus niet diegene die bepaalt wie de winnaar is! Dat zijn jullie! Je mag echter niet op jezelf stemmen! Zondag om 17.00 uur eindigt de stemming en zal ik de winnaar bekendmaken. Hij of zij kan dan zondag om 21.30 uur deelnemen aan de 100K Guaranteed op Pokerstars.



      Samenvatting:

      - Vanaf nu tot zaterdag 18.00 uur heb je de tijd om je betoog in deze thread te plaatsen.

      - Zaterdag tussen 18.00 en 19.00 uur zal er een aparte thread worden geopend waarin iedereen kan stemmen op het beste betoog.

      - Zondag om 17.00 uur eindigt de stemming.

      - Zondag iets na 17.00 uur zal ik het geld overboeken naar de PokerStars account van de winnaar.

      - Zondag om 21.30 uur start de 100K Gtd op PokerStars in iedergeval met de winnaar van deze wedstrijd!



      Los van het feit wie deze wedstrijd zal winnen lijkt het mij sowieso interessant en leerzaam om de verschillende meningen te zien. Ik hoop dan ook dat velen van jullie je mening zullen geven!
  • 24 antwoorden
    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,122
      Leuk idee!

      Hier is alvast mijn inbreng...

      =============

      Is poker een gokspel?

      Deze vraag houdt de gemoederen al lang bezig. Daarbij kun je onderscheid maken in drie kampen: de pokerliefhebbers, de neutralen en de anti-gok lobby. De mening of pokeren een vorm van gokspel is, hangt sterk af van de vooringenomenheid van deze groepen.

      Groep 1, de pokerliefhebbers, is weer onderverdeeld in kleinere groepen.
      Een deel vind poker inderdaad een gokspel. Ze zien hun azen verliezen van kleine handen en merken dat ze na verloop van tijd met een negatief saldo blijven zitten. Deze gedachte is dan ook logisch voor hen en laten we wel wezen: wanneer je pokert zonder rekening te houden met de techniek en kansberekeningen, IS het ook een gokspel. Je gooit je chips in de strijd en hoopt dat je wint. In dit opzicht kun je dus stellen dat poker een gokspel is.

      Een ander deel ziet de kansen en mogelijkheden van goed pokerspel. Ze ontwikkelen hun skills en leren wanneer ze beter kunnen folden of spelen. Daardoor halen ze een voordeel over de bovengenoemde groep. Ze winnen op de langere duur meer potten en hun saldo zal ook meestal een positieve lijn gaan vertonen. Zij zijn de ontvangers van de verliezen van groep 1. Daarbij uitgaande van de potten die ze volgens de juiste methoden spelen. Iedere goede pokerspeler gokt ook wel eens en die potten werken dan ook meestal negatief door in hun saldo’s. Wanneer je echter uitgaat van het spel volgens de ontwikkelde skills en de kennis en toepassing van goede techniek, kun je zeker niet spreken van een gokspel. Bij een gokspel zijn de kansen niet te beïnvloeden, maar bij een voordeel als gevolg van skill, is er sprake van een overwicht door kennis en oefening.

      Je kunt goed gespeeld poker niet vergelijken met gokken. Net zo min als hardlopen. Bij hardlopen kun je vanuit je lichaamsbouw en gesteldheid een natuurtalent zijn en veel wedstrijden winnen. Maar echt goed wordt je pas met training en skills. Ademhalingsoefeningen, looptechniek e.d. vergroten zondermeer je prestaties. Zo ook met poker. Zonder oefening kun je zelfs een toernooi winnen (met geluk), Maar mét skills en technniek kun je meerdere toernooien winnen en winstgevend spelen.

      Groep 2, de neutralen, hebben niet echt een mening. Daardoor zullen ze soms de ene- en soms de andere kant aanhangen, afhankelijk van het programma dat ze op TV hebben gezien, of artikelen die ze hebben gelezen. Deze groep is het grootst en zal dan ook in een discussie over poker als gokspel, een groot gewicht in de schaal leggen. Juist daarom is een degelijke voorlichting over poker van groot belang in deze discussie!

      Groep 3, de anti-gok lobby, is gewoon zonder meer tegen. Hun mening staat vast, maar wordt meestal meer bepaald door hun anti-gokken-mening dan door feitelijke kennis van het spel. Ze zien de gevolgen van gokverslaving en komen (in mijn ogen terecht vanuit hun standpunt) in actie. Het is goed dat mensen initiatief nemen om anderen te beschermen tegen kwaad. Ze beseffen alleen niet dat poker geen gokspel is, maar een denksport. Door al vooraf te bepalen dat poker gokken is, sluiten ze zich af voor de vele tegenargumenten.
      Natuurlijk kun je gokken met poker, maar dat kun je met alles. Je kunt hopen dat je het geluk hebt de goede moves te maken. Maar een gok-aspect maakt iets nog geen gokspel. Je hebt met poker zelf invloed op het gok-aspect in je spel en kunt dus kiezen voor vaardigheid in plaats van gokken.

      Feitelijk is goed pokeren meer te vergelijken met het openen van een winkel of zo. Je investeert er in en hoopt door je vakkennis een goede winst te kunnen maken. Een winkel openen zonder vakkennis is voor mij ook puur gokken. Maar om nou iedere winkelier een gokker te noemen...

      In mijn ogen is poker dus meer een strategiespel, met geluksaspecten. Je kunt door goed anticiperen en door goede kennis, je kansen sterk vergroten om als winnaar uit de strijd te komen.

      Poker stimuleert (goed gespeeld) je hersenen en motiveert je om discipline te kweken en over acties na te denken. Dit wordt door deze groep niet genoeg ingezien. De vooroordelen wegen zwaarder. Misschien zouden we deze groep het best kunnen vergelijken met tigh-passive spelers. Ze nemen het zekere voor het onzekere en zetten liever niet in om geen risico te lopen een ‘hand’ te verliezen. Daarbij missen ze echter de kans te ontdekken dat er veel positieve aspecten aan poker vast zitten.

      Poker een kansspel? Nee! Het hangt af van wie, hoe en waarom je het speelt en met welke bril op je er naar kijkt of het een kansspel wordt...

      Zeezout
    • elrio
      elrio
      Bronze
      Lid sinds: 06.01.2008 Posts: 5,307
      Hier volgt de inbreng van elrio

      --------------------------------------------------------------------------

      Poker, Gokspel of Skill-game.

      In het begin van mijn zogezegde pokercarriere beschouwde ik poker als een soort van gokspel. Daarom wilde ik er ook niet aan beginnen, bang voor de verslavin en de daarbijhorende reacties van m’n ouders en de mensen rondom me.

      Eenmaal door de stijgende populariteit van poker beslist om toch maar eens te zien hoe dit spelletje werkt. Ik besteedde hier echter niet veel tijd aan en bestudeerde gewoon de handranking. Ik ging online spelen met playmoney en speelde telkens tot de showdown vanuit alle posities.

      Toen ik erachter kwam dat ik met mijn bankroll op bwin, die ik uitgebouwd had door te gokken op voetbalwedstrijden ook poker kon spelen op bwin. Vlug speelde ik daar voor echt geld. Echter speelde ik nog altijd op dezelfde manier. Spelen tot de showdown en echt domme all-in’s en vele domme moves.
      Toen ik m’n hele bankroll op bwin verspild had besefte ik eindelijk dat ik verkeerd bezig. Dat ik zo verkeerd bezig was, dat wist ik op dit moment zelf nog niet.
      Na enkele kleine maar zeer interressante artikelen op een Belgische pokersite verbeterde mijn spel, klein beetje maar toch genoeg om regelmatig een potje te winnen. Maar door de slechte gewoontes verloor ik telkens een deel van mijn bankroll.

      Dan op een dag ontdekte ik pokerstrategy. Ik las de eenvoudig uitgelegde basis artikelen van de short stack strategy zeer goed. Dit gaf me een zeer goede basis voor mijn pokerspel (Basisvorming die nog altijd bezig is volgens mij). Ik begreep het spelletje beter en beter. Eindelijk maakte ik winst. Dankzij deze ervaring heb ik beseft dat pokeren niet alleen spelen is maar ook geregeld studeren en je basis heropfrissen. Ook je spel analyseren is een belangrijk aspect.
      Het moment waarop ik pokerstrategy ontdekte en ik de artikelen las besefte ik ook eigenlijk wat zovele pokerspelers zeggen. Poker is geen gokspel maar een Skill-game waarbij ook een portie geluk bijkomt.
      Het besef dat je alleen maar een betere pokeraar word door veel bij te leren en grondige spelanalyse werd en word nog altijd alsmaar groter.

      Mijn ouders en mijn omgeving zien poker echter nog altijd als een soort gokspel. Dit is ook iets wat ik ze niet kwalijk neem. Als je geen poker speelt kun je gewoonweg niet weten hoeveel skill er bij poker komt kijken.
      Als ik het een beetje uitleg kunnen ze er wel inkomen en het feit dat ik niet met mijn eigen geld speel geven hun ook geen teleurstellend gevoel. Dit is toch wel een gevoel dat volgens mij vele ouders hebben als hun kind aan het zogezegde gokspel begint.
      Ikzelf leg hun altijd uit dat ik zeer tight (weinig handen) speel terwijl veel anderen zomaar spelen met veel risico’s en niet nadenken bij wat ze doen.

      Een zeer belangrijk aspect in poker is volgens mij ook de spelvreugde en de wil om het beter en beter te kunnen. Als je geen spelvreugde hebt speel je volgens mij poker als een soort gokspel en doe je maar wat zonder na te denken. Als je spelvreugde hebt en de wil om verder te geraken doe je toch wel moeite om het te kunnen.

      Dat vele mensen poker een zuiver gokspel vinden vind ik helemaal niet juist. Zijzelf kijken alleen maar naar het geld gedeelte. Niet naar de spelvreugde en de skill.
      Je hebt zo van die mensen die denken dat ieder spel waar geld bij komt kijken een gokspel is. Kwalijk kan ik ze het niet nemen want net als vele mensen weten ze niet wat poker inhoud.

      Nog een (zelf bedachte) oneliner die volgens mij goed bij deze tekst past is,

      ‘’ If you know the game, You know what the game is ‘’

      Elrio
    • rrwillem
      rrwillem
      Bronze
      Lid sinds: 17.09.2007 Posts: 538
      gok·ken2 (onovergankelijk werkwoord; gokte, heeft gegokt; gokker)
      1 een kansspel spelen om geld
      2 een risico nemen dat voordeel op kan leveren

      Ik ben bang dat ik iets ga zeggen dat niet iedereen even leuk gaat vinden:
      Poker is een gokspel in de grammaticale zin van het woord gokken. Het is echter op lange termijn geen gok dat de betere spelers in theorie een betere kans hebben. Met vaardigheid in het spel kun je je winkans boven de 50% krijgen, het blijft echter een kansspel. Ik kan iedere hand all-in krijgen met AA vs 7 2 en nog verliezend speler zijn. Op de lange termijn is er niemand die dit overkomt, maar de term gokken voldoet poker (helaas) wel degelijk voor 100% aan.
    • walterbee
      walterbee
      Bronze
      Lid sinds: 25.10.2007 Posts: 168
      Ben ook van mening dat poker een gokspelletje is met dit verschil dat er bij sommige andere gokspellen geen invloed kan worden uitgeoefend op het eindresultaat. Zodra je een blind inzet waag je een gokje omdat je nooit zeker kunt zijn of je wint of niet maar je kunt vanaf het moment dat de flop is gevallen acties ondernemen zodat je toch wint met een verliezende hand. Maar naar mijn mening blijft het een gokspel maar wel een heel leuk spel. En voor al die lui die het willen verbieden enz. is het leven niet een groot "gokspel" zoals rrwillem al zei gokken is "2 een risico nemen dat voordeel op kan leveren"
    • Pairdrawer65
      Pairdrawer65
      Bronze
      Lid sinds: 17.12.2007 Posts: 253
      Mijn houding tegenover poker is:

      Poker is een spel van incomplete informatie. Dit houd in dat je alleen je eigen kaarten en de kaarten die op het bord liggen weet. wat je niet weet zijn de kaarten van je tegenstanders en de kaarten die komen gaan. Je kan hier echter wel vaardigheden voor ontwikkelen om dit (beter) te kunnen inschatten. En hier op deze manier je gebruik van maken.

      ~Johannes
    • Schelles
      Schelles
      Bronze
      Lid sinds: 05.07.2007 Posts: 2,177
      Poker is ongetwijfeld een skill-game. Je moet er erg veel vaardigheden voor beheersen om een complete goede speler te zijn.

      - Goede wiskundige kennis: odds, pot odds,..
      - Mensenkennis: reads
      - Je strategie moet over het algemeen goed zijn: niet te tight of te loose
      - Elk accept van het spel moet je beheersen: je kan geen toernooi winnen zonder blinds te stealen of te begrijpen wanneer je juist allin moet gaan.
      - Nog vele andere..

      Een gokspel is iets zoals roulette, bj,.. Je kan helemaal niet beheersen wat er gebeurd. Je zet in en hoopt op het beste.
      Bij poker kun je zelf bepalen wat er gebeurt, je kan iets veranderen aan de loop van het spel. Lig je achter maar weet je dat je tegenstander tight is? raisen! Lig je voor en weet je dat je tegenstander een maniac is? check-call. Je kan zelf bepalen hoeveel geld je in een bepaalde situatie wint/verliest afhankelijk van de informatie die je hebt en bijwint.
      Bij valt er helemaal geen informatie te verwerven, alles is er 100% willekeurig.


      Maar met poker is natuurlijk ook geluk gemoeid. Je hebt AA en verliest tegen 7 2? Zwaar pech, maar je weet wel dat je hier een enorme favoriet bent. Voor elke 20 keer dat je deze pot verliest, zul je hem 80 keer winnen!
      Deze situaties creeren waarbij je al jouw en je tegenstander's geld in de pot krijgt wanneer je favoriet bent om de hand te winnen, dit is wat je een goede speler maakt.

      De conclusie is heel duidelijk:

      Op korte termijn is geluk in poker een belangrijke factor, op lange termijn bestaat (on)geluk niet, op lange termijn wint een goede speler! En verliezen slechte spelers hun geld aan de goede.. Zo is het nu eenmaal! Een slechte speler met geluk zal na een tijd zijn geld weer kwijt zijn, een goede speler met ongeluk zal na een tijd veel winst hebben!
    • SonataWolf
      SonataWolf
      Bronze
      Lid sinds: 09.02.2008 Posts: 3,347
      Leuk topic, maar ik heb nog enkele opmerkingen voor als nog eens een dergelijk initiatief zou georganiseerd worden.

      Misschien zou het goed zijn om via mail de inzendingen door te sturen zodat die achteraf anoniem gepost kunnen worden door een persoon die niet deelneemt en dus onpartijdig is.
      Verder zou het ook een goed idee zijn een inzending pas geldig te laten zijn als die persoon ook een stem uitbrengt. Anders is er enkel een nadeel verbonden aan het uitbrengen van een stem, namelijk de ander de kans geven aan dit toernooi deel te nemen.

      Mijn inzending volgt trouwens nog :) .
    • SonataWolf
      SonataWolf
      Bronze
      Lid sinds: 09.02.2008 Posts: 3,347
      Is Poker een gokspel?

      Eerst en vooral wil ik even melden dat ik dit een geweldig initiatief vind, dat ook aan beginnende spelers (zoals er hier vrij veel zijn op deze site, waaronder ikzelf) de kans geeft om deel te nemen aan een groot, high pay-out toernooi. Ik hoop dan ook dat dit initiatief zich nog enkele malen zal herhalen. Ik ben reeds begonnen met het lezen van bovenstaande uiteenzettingen en ik was aangenaam verrast over de verschillende opvattingen die reeds merkbaar waren in dit nochtans heel beperkt aantal verklaringen. Hoewel deze inleiding voor velen kan klinken als een traditionele captatia benevolentiae is de voornaamste reden van deze inleidende paragraaf het feit dat ik voor mezelf op zoek ben gegaan naar de reden om aan deze wedstrijd deel te nemen. De conclusie die ik voor mezelf getrokken heb is dat ik vooral een tekst wou schrijven waarin ik voor mezelf uitmaak hoe ik poker zie. Is het voor mezelf een gokspel of zie ik het als een vaardighedenspel waarin ik mezelf wil en (met hulp van communities als deze) kan onderscheiden van de tegenstand. Laat ik ook maar eerlijk zijn en erbij zeggen dat de mooie prijs die erbij hoort een extra motivatie is.

      De eerste vraag die we ons moeten stellen in onze zoektocht naar een antwoord op deze voor sommigen behoorlijk gevoelige kwestie is vanzelfsprekend de volgende: Wat is gokken? Gokken wordt vaak omschreven als een activiteit waarbij men geld kan winnen of verliezen door of dankzij het geluk. Laat ik nu even de vrijheid nemen om deze omschrijving toe te passen op het door ons allen geliefde kaartspel. Zelf kan ik, als ik poker beoordeel via deze enigzins eenduidige definitie, niet anders dan te stellen dat poker wel degelijk een gokspel/kansspel is. Al past het hier natuurlijk dat we dit even gaan nuanceren. Er bestaan natuurlijk strategieën die van een slimme speler een (zo goed als gegarandeerd) winnende speler maken. Net door het bestaan van deze strategieën (De SSS van Pokerstrategy is hier een fijn voorbeeldje van) is poker een spel die mijn eenduidige definitie van kanspel overstijgt.
      Aangezien we hier niet tegen een 'huis' spelen moeten er zo goed als altijd winnaars en dus ook verliezers zijn. De slimste spelers hebben dus de grootste kans om ook winnende spelers te zijn. Dat slim zijn zal zich wel op allerlei verschillende fronten manifesteren. Zo hebben we het slim zijn op wiskundig vlak; de speler die het best de odds en outs kan bereken en daarmee zijn spel kan aanscherpen zal op lange termijn een winstgevende speler zijn. Ook het slim zijn op emotioneel vlak kan van een gemiddelde speler een goede speler maken, omgaan met bad beats en tiltsituaties is dan ook voor veel spelers één van de moeilijkste aspecten van poker.

      Ten tweede kan het interessant zijn even te kijken hoe de meeste pokerspelers tegenover deze kwestie staan. Enerzijds hebben we de (op lange termijn) verliezende spelers die enkel spelen voor de kick van het geld. Anderzijds hebben we de spelers die proberen zo goed mogelijk te spelen en die hun pokerbankroll dan ook enkel zien als een instrument waarmee ze hun passie kunnen beleven. Algemeen gezien denk ik te kunnen stellen dat de eerste groep poker ziet en als een gokspel en dat de tweede groep uitgaat van de de vaardigheden die ze kunnen verwerven en kunnen gebruiken om zo winnend te spelen en zelfs extra inkomsten te genereren. Aangezien ik zelf nog niet zo heel lang RealMoney poker speel is het voor mij nog niet eenvoudig om hier een duidelijk en overzichtelijk beeld te geven maar ik denk dat dit wel min of meer accuraat kan zijn.

      De derde vraag die even het bestuderen waard is, is waarom zoveel mensen, ondanks de vele vaardigheden die het spel telt en nodig heeft, het toch nog steeds zien als een gokspel en een stepping stone naar gokverslaving. De meest voor de hand liggende reden is volgens mij het negatieve imago dat poker nog steeds heeft door zijn western-verleden. Bij het woord poker denken nog veel mensen aan het stereotiepe beeld dat in (oude) films wordt opgehangen van het spelletje. Zo wordt poker geassocieerd met vechtpartijen, geweld, louche onderwereldfiguren en oplichterij. Ook de vele rampverhalen over mensen die hun hele hebben en houden weggegokt hebben jagen heel veel mensen de daver op het lijf. Niemand wil natuurlijk één van zijn verwanten in de schulden zien geraken door wat zij zelf zien als een gokspel (tegenover zo'n mensen vaak terecht).

      Dit eerste deel van mij betoog wil ik afsluiten met te zeggen dat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk is om een eenduidig beeld te geven van de verhouding poker- (andere) gokspelen. Veel hangt af van de persoonlijke houding tegenover poker en wat men nu exact ziet als gokken. Het is vaak zelfs zo ingewikkeld dat we bijna kunnen stellen: zoveel mensen, zoveel meningen; al is dit natuurlijk wel een dooddoener in deze discussie en wil ik dit dus niet als argumentatie gebruiken maar ik vermeld het om nog eens duidelijk te maken dat poker een heel aparte rol speelt binnen de casinospelen en moeilijk eenduidig te beoordelen.

      Nadat ik in het eerste deel vrij uitgebreid een algemeen beeld heb willen geven van hoe men nu poker kan beoordelen zal ik in het tweede (kortere) deel mijn persoonlijke opvatting uiteenzetten.
      Hoewel ik zelf een groot voorstander ben van het spelletje moet ik mezelf vaak voorhouden dat wat ik doe inderdaad gokken is en wel om de volgende redenen. Zoals mijn beste vriendin mij zei: eigenlijk is alles waarbij je geld inzet en niet zeker bent wat je ervoor terug krijgt is een soort van gokken, zelfs de Nationale Loterij is een gokspel (hoewel een officieel gereglementeerd en goedgekeurd). Ook mijn beste vriend zei dat poker een gokspel was. Aangezien ik de mening van beide personen heel hoog inschat ben ik vaak geneigd hun mening te volgen in dit soort situaties.

      Een andere reden waarom ik voor mezelf vind dat poker een gokspel is, is omdat, zoals we allemaal weten, poker een spel is van onvolledige informatie. We moeten dus een berekende gok maken wat de tegenstander heeft, maar aangezien we dit kunnen doen aan de hand van informatie die zij zelf geven en die de gaten in de zekere informatie moeten opvullen komen de vaardigheden opnieuw een belangrijke rol spelen.

      Graag wil ik dit afsluiten door te refereren naar de briljante monoloog van Doyle Brunson die iedere aflevering het nieuwe seizoen van Poker After Dark inleidt. Poker isn't about winning or losing, it's about making the right decisions ... when luck is at the door, you have to come in through the window.
      Laten we vooral onthouden dat op korte termijn zowel goede als slechte spelers winstgevend kunnen zijn, door het hebben van geluk. Op lange termijn wordt de geluksfactor gewoonweg uitgevlakt. Poker is namelijk een spel waarbijhet vaker voorkomt dat we ons geld inzetten op voordelige sitaties dan op zekerheden. Op lange termijn zullen we dus vaker wel dan niet winst halen uit onze juiste beslissingen. Maar zelfs als we alles juist doen kunnen we op korte termijn gewoon verlies maken.

      Ik wil dus kort besluiten door te zeggen dat poker wel degelijk een gokspel is maar dat op lange termijn juiste beslissingen altijd winstgevend zullen zijn en dat één van de beste manieren om om te gaan met periodes van ongeluk, de visie is dat al het poker dat we spelen gezien moet worden als stukjes van één grote sessie, zoals onze favoriete moderator vaak weet te zeggen. Poker is een gokspel maar geen gelukspel. Bij poker moeten we namelijk niet op zoek gaan naar geluk om te winnen maar moeten we trachten om het ongeluk te vermijden om zo niet met verlies af te sluiten.




      Heel lange tekst is het geworden en vind wel dat ik mijn mening vrij duidelijk uiteen heb kunnen zetten, al ben ik nog niet helemaal tevreden met hoe die voorlaatste paragraaf er uiteindelijk uitziet.
    • Yoghurt1973
      Yoghurt1973
      Bronze
      Lid sinds: 16.03.2007 Posts: 212
      Heb je invloed op de uitkomst van jouw gekozen nummers tijdens de lotto (een kansspel)? Dacht het niet.

      Kan je nog invloed uitoefenen op de loop van de uitkomst van een hand nadat jij je kaarten hebt gedeeld? Absoluut. Het lijkt me onnodig om dit nog te gaan toelichten. Je speelt tegen mensen is het niet?

      Geef me 1000 tegenstanders en het spelletje "Boter kaas en eieren". Een spel bekend dat dit altijd remise kan worden gespeeld. Ik denk dat ik dit winnend kan spelen, omdat ik weet hoe ik een fout van mijn tegenstander kan afstraffen en dus denk dat 1000 willekeurige mensen dit niet foutloos kunnen spelen.

      Grtz.

      Pokerstarsaccountnaam: Shilizous
    • stuss
      stuss
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2007 Posts: 480
      Is poker nu een gokspel of is het een strategisch spel?

      wel, poker is een strategisch spel waar ook gegokt wordt.

      als het gokken was, zouden niet steeds dezelfde namen opduiken aan de final tables.
      jazeker, in theorie kan een beginneling een groot toernooi winnen want 7-2 wint soms van AA (zelfs 12.5 %). Maar in theorie kan België ook de volgende wereldkampioen voetbal worden, maar u weet dat de praktijk net even anders is ;) .
      Door 1 hand te winnen, win je geen toernooi. Je moet strategieën hebben, je moet vertrouwd zijn in het spel.

      Als het spelletje alleen geluk zou zijn, dan zou bv. ene Phil Ivey wel bijzonder veel geluk hebben, vind je niet? Al zoveel gewonnen en nu weeral zoveel geluk, straffe kost. :P
      Poker wordt nog steeds als gokken gezien omdat meeste mensen die er niets van kennen poker nog steeds zien als poker van 20 jaar geleden, en dat was in deze omgeving 5-card draw. Deze vorm is in mijn ogen puur gokken omdat je weinig tot geen informatie hebt, je speelt op je eigen kaarten en op tells, meer niet (zoals in de western movies indeed). Maar poker is verandert en heeft vele nieuwe vormen gekregen waaronder hold'em, dewelke waarvoor in mijn ogen dan weer serieuze vaardigheden nodig zijn.
      De luck factor telt slechts over een paar handen, als je juiste vaardigheden hebt kun je alles perfect manipuleren .
      en om te manipuleren moet je zoveel mogelijk wapens hebben. pokertermen kennen, strategieën hebben, handrankings, tegenstanders evalueren, kansberekenen (zeker mbt de odds en pot odds, natuurlijk is het belangrijk om te weten welke pot odds je krijgt, maar dan lig je waarschijnlijk achter, Belangrijker is om te weten welke pot odds je moet geven wanneer je voorligt) en niet te vergeten misschien wel het belangrijkste: 'bankrollmanagment'.
      Bij no-limit lijkt het meer op geluk en pech, omdat er meer op het spel staat, je kan alles kwijtraken in één hand (weet je nog, geluk/pech met 1hand gaan hand in hand). Maar bij limit is het toch skill die de bovenhand neemt.
      Dit verklaart op zijn beurt dan nog maar eens waarom meeste mensen poker als een gokspel zien, zij kennen alleen maar de oh zo bekende no-limit holdem vanop TV waarbij veel show en drama bij komt kijken en waarschijnlijk alleen de spannendste handen en de all-ins worden getoond vanwege de zendtijd. En een preflop all-in is altijd een beetje gokken. Wat de oordelen van de onwetenden dan weer bevestigt.

      een gokspel = kanspel. Dus een spel met kansen en winstkansen (anders gezegd odds en pot odds). pre-flop all-in moves kun je eigenlijk dus zien als gokken. Maar na de flop heb je allerlei mogelijkheden en moves die je bij een 'kansspel' niet hebt dus ...


      Dus mijn oordeel is dat poker veelal een manipulatiespel is.


      ik zal ook eindigen met een mooie pokerquote die ik ergens ben tegengekomen en die mijn visie in één zin samenvat:

      "Poker is a lot like sex. Everybody thinks they are great at it, but most people don't really know what they're doing."



      grtzzzzz stuss
      aka ukkiepukkie
    • NLDPeter
      NLDPeter
      Bronze
      Lid sinds: 30.11.2007 Posts: 5,954
      Hier is mijn visie



      ======================================================================


      " 'gok•spel o -en spel waarbij behendigheid noch berekening invloed hebben op de uitkomst; hazardspel, kansspel;"



      Dit is wat er in het wolters koenen woordenboek staat bij gokspel. Als je deze definitie van gokspel gebruikt is er weinig discussie mogelijk. Poker is geen gokspel want behendigheid en berekening hebben zeker wel invloed op de uitkomst.

      Natuurlijk ligt het in werkelijkheid een stuk ingewikkelder. Geluk is namelijk een belangrijke factor in het poker. Hoevaak hebben we het niet gezien iemand gaat all in met de nuts, een een slechtere speler callt en hit zijn 1 outer op de river. Als je dat soort situaties bekijkt lijkt het er toch erg sterk op dat behendigheid en berekening helemaal geen invloed hebben op de uitkomst. Zou poker dan toch gewoon een gokspelletje zijn?

      Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat er 2 factoren bepalen of je winst hebt, en hoeveel winst je hebt: geluk en kunde. de belangrijkste vraag word dan. hoeveel invloed hebben bijde factoren?

      Als eerste wil ik poker vergelijken met gokspllen als roulette. Als je alle bad beat verhalen hoort ga je denken dat kunde erg weinig invloed heeft. Eigenlijk ben je maar op 1 manier zeker van je winst. Als de tegenstander geen outs meer heeft. Het is dus zo dat zodra iemand nog outs heeft geluk de uitkomst bepaald. Dat klinkt verdacht veel als een gokspel.

      Toch ligt het niet zo simpel. Een kundige pokerspeler zorgt er namanlijk voor dat hij zijn geld in de pot krijgt op het moment dat hij de beste kans heeft om te winnen. geluk speelt dan wel een rol, maar de kansen zijn niet eerlijk verdeelt.

      Als geluk de enige of meest belangrijke factor was, dan zou het dus eigenlijk niets uitmaken wat voor keuzes je maakt. Als je dit argument volgt zou je dus kunnen zeggen dat een computer die willekeurig kiest tussen de acties die mogelijk zijn dus een goeie speler moet kunnen verslaan op puur geluk. De goeie speler zal toch altijd winnen, simpelweg door elke hand het minimum te raisen todat de computer fold. zelfs met de beste hand win je niet als je fold.

      In het echte leven zijn de tegenstanders helaas geen comuters die maar wat doen. De meeste spelers die je tegenkomt weten heel goed wat ze doen. de verschillen in niveau zijn ook erg klein. dat betekend dat geluk een belangijke rol speelt. Toch zijn er een heleboel mensen die hun brood verdienen met poker. Wat een bewijs is dat poker geen geluksspel is. deze professionals hebben niet meer geluk dan alle andere mensen, nee ze zijn gewoon beter in het spelletje.

      Toch zullen deze professionals ok sessies hebben waarin ze verlies maken. Maar die sessies komen bij hen minder vaak voor dan bij de verliesende speler, en ze verliezen dan ook vaak minder. Door goede bankroll management toe te passen kan je de geluksfactor eiegnlijk elimineren. over een langere termijn maak je dan altijd winst als je beter bent dan je tegenstanders.

      De conclusie is duidelijk. Poker is een combinatie van geluk en kunde. Hoe kleiner het verschil in kunde, hoe groter de geluks factor. Hoe langer de termijn hoe belangrijker kunde word. Geluk is dus wel een factor, maar door slechte tegenstanders uit te zoeken, en over een langere termijn te spelen kan je de geluksfactor eilimineren.

      Probeer dat in je achterhoofd te houden de volgende keer dat je pocket azen gekraakt worden door 7/2 offsuit.

      -Peter
    • MrMPokerNL
      MrMPokerNL
      Bronze
      Lid sinds: 05.11.2007 Posts: 21
      Is poker een strategiespel of een gokspel?

      Het antwoord is voor mij vrij simpel en ook voor mijn omgeving. Dat komt niet door een mannier van uitleggen. Want als er meerdere mannieren zijn van uitleggen kan er een discussie ontstaan en die heb ik nog niet hoeven voeren.
      Voor mij is poker absoluut een strategie/behendigheidsspel. Ik ben nu 1,5 jaar bezig en ben strategisch nu zo ver dat ik eigenlijk niet meer hoef te verliezen. Alleen als ik teveel risico leg in mijn strategie verlies ik een hand.
      En als poker een gokspel zou zijn, dan zou ik alleen maar verliezen.

      Als ik aan mijn omgeving vertel dat ik poker speel, dan leg ik uit dat het voor mij (nu nog ;-) ) een hobby/sport is. En wanneer iemand z'n hobby/sport goed wil doen, omdat daar zijn/haar interesse ligt, hij/zij daar veel tijd in zal steken en wanneer die hobby geld kost, daar ook geld in zal stoppen.

      Ik golf en tennis ook het hele jaar en dat kost vele malen meer per jaar dan poker spelen. En daarnaast levert dat alleen maar een goed gevoel op en een goede conditie, maar geen financiele verbetering.

      Poker is daarom een mooie hobby die wanneer je beter wordt je ook nog eens financieel beloont. En wanneer het een hobby blijft beoefen je dus je hobby/sport voor niets!

      Gokken, zoals de loterij, casino spellen etc. Is geld inleggen en afwachten. Dat is gokken.

      Poker is alleen geld inleggen als je sterk staat en geld inleggen als je ziet dat jouw strategie de beste is om te winnen.

      De discussie in de politiek (en niet met de politiek) komt door onwetendheid, angst en "betutteling".

      Natuurlijk moet je minderjarigen beschermen tegen zichzelf en daar moet je ook een goede oplossing voor vinden. Maar dat doe je niet door Poker te verbieden, dat werkt (net als op andere gebieden) alleen maar illegaliteit in de hand en dan is het overzicht helemaal zoek.
      Maar eigenlijk is dat helemaal niet aan de orde, dat is een compleet ander vraagstuk. De vraag die de politiek voor zichzelf moet beantwoorden is dat Poker een strategiespel is en geen gokspel.

      Daarom is het antwoord simpel: Poker is strategie en en gokspel!

      En hiermee wil ik zondag ook graag aantonen dat hetgeen waar ik hierboven achtersta ook waarheid is. Dus stem op mij ;-)
      (oef, klinkt wel erg als een politieke campagne....)
    • Sharp80
      Sharp80
      Bronze
      Lid sinds: 14.11.2006 Posts: 4,547
      En bij deze zullen nieuwe posten niet meer meetellen voor de wedstrijd. :)
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Poker is een gelukspel omdat alle sites rigged zijn.
    • Sharp80
      Sharp80
      Bronze
      Lid sinds: 14.11.2006 Posts: 4,547
      Het is dat je te laat bent Yoghi, anders had je mijn stem! :D Nu moet ik nog beslissen en afwegen. :D
    • SonataWolf
      SonataWolf
      Bronze
      Lid sinds: 09.02.2008 Posts: 3,347
      Oorspronkelijk gepost door Yoghi
      Poker is een gelukspel omdat alle sites rigged zijn.
      Lol, geniaal.
      Gelukkig te laat want dit is een winnaar!!:p
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Wist al dat ik zou winnen, maar aangezien ik naar een optreden van een vriend ben en dus niet kan meedoen heb ik expres te laat gepost ;)
    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,122
      :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
      :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
      :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

      Is dat zo?

      Of maakt het nog verschil dat de ene meer rigged is dan de andere? hehehehe

      Z.
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Ik heb eigenlijk alleen veel op Party en Stars gespeeld, maar ik kan je wel vertellen dat Stars veel meer rigged is dan Party. Ook al is Party nu bezig met een inhaalslag!
    • 1
    • 2