.1/.2 FL AKo

    • MCRaia
      MCRaia
      Bronze
      Lid sinds: 14.02.2008 Posts: 1,059
      0,1/0,2 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.49 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with A:spade: , K:heart: . MP2 posts a blind of $0,10. , CO posts a blind of $0,10.
      2 folds, MP1 calls, MP2 checks, Hero raises, CO folds, BU 3-bets (All-In), SB folds, BB calls, MP1 folds, MP2 calls, Hero caps, BB calls, MP2 calls.

      Flop: (17,70 SB) J:diamond: , 6:heart: , 3:heart: (3 players)
      BB checks, MP2 checks, Hero checks.

        Bet or check? One player all in.

      Turn: (8,85 BB) 9:club: (3 players)
      BB checks, MP2 checks, Hero checks.

        Bet or check?

      River: (8,85 BB) 3:spade: (3 players)
      BB checks, MP2 checks, Hero checks.

        Bet or check?

      Final Pot: 8,85 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of threes (As Kh)
      BU shows a pair of threes (Ad Td)
      MP2 shows a pair of threes (Kd Qc)
      BB shows a pair of threes (Ac 4h)

      Hero wins with a pair of threes (As Kh)
  • 14 antwoorden
    • Otto1964
      Otto1964
      Bronze
      Lid sinds: 03.05.2008 Posts: 487
      Flop: bet
      Turn: bet
      River: check maar daar ben ik zelf niet zeker over.

      PS Ik heb net in de strategy sectie een artikel over dit soort situaties gelezen
      zie http://nl.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/66/1/
      Volgens mij is er ook een Engels artikel over
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Dat BU hier allin is moet je eigenlijk geen rekening mee houden, ze gaan vaak allin met alle soorten slechte handen.

      Normaal maak je hier dus ook gewoon een cbet op de flop, en dan kijk je verder.

      Nadat je de flop hebt gecheckt kun je de turn nog eens betten voor een free showdown, maar zo kan het ook.
    • MCRaia
      MCRaia
      Bronze
      Lid sinds: 14.02.2008 Posts: 1,059
      Twee tegenstanders, dus eigenlijk gewoon cbetten. vooral ook om als agressor gezien te worden én omdat het "goedkoop" is?

      Ik wilde eerst inderdaad de turn betten, maar deed dat uiteindelijk niet.
      Vaak speel ik bet flop, bet turn en verlies dan tegen een paartje van iemand die passief speelt. Maar om +EV te spelen, hoef ik ook niet al dergelijke potten te winnen.
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Deze pot is heel groot, hier is het protecten van je hand dan ook belangrijk. Elke hand heeft minstens 6 outs tegen je wanneer je nog voor ligt, wanneer hij een 6-outer foldt is het een heel goed resultaat in deze pot.

      Ook hou je zo het initiatief en zul je minder vaak uit de pot worden geblufft.
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Als een speler all-in is, heeft het natuurlijk geen zin om te bluffen. Maar je hebt gewoon vaak de beste hand, dus kan je tegen de andere blijven valuebetten.

      Met 87s hier te betten zal dus nergens opslaan.
    • DukeFreedom
      DukeFreedom
      Black
      Lid sinds: 07.04.2008 Posts: 3,511
      Eerlijk gezegd volg ik niet helemaal waarom je hier vaak de beste hand zal hebben. Sinds wanneer wint AK high "vaak" van 3 tegenstanders? Ze kunnen met gemak een pocket pair hebben. Wat doen jullie als BB of MP2 je flop of turn bet raisen?

      Persoonlijk ga ik voor een zo goedkoop mogelijk showdown hier.
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Wanneer ze een betere hand hebben kom je er wel achter, maar hier kunnen ze ook goed een andere A high hebben. Pocket is ook waarschijnlijk ja, maar de pot is groot en je kunt het maar proberen. Een showdown is goedkoper als je flop+turn bet dan wanneer je turn en river bet moet callen he.

      Zo heb je ook niet het risico dat je de beste hand fold, terwijl dat best wel eens kans als je steeds behind checkt.
    • DukeFreedom
      DukeFreedom
      Black
      Lid sinds: 07.04.2008 Posts: 3,511
      Oorspronkelijk gepost door YoghiEen showdown is goedkoper als je flop+turn bet dan wanneer je turn en river bet moet callen he.

      Zo heb je ook niet het risico dat je de beste hand fold, terwijl dat best wel eens kans als je steeds behind checkt.
      Dat klopt, maar mijn overweging is meer dat ik jou vaak een extra bet zie betalen door een c/r op de flop of turn van hun kant, die je vanwege je outs toch wel called. Plus dan nog een bet op de river: waar je dan op fold.

      Een turn bet call ik zo en zo toch wel voor de outs. Een river bet wil ik ongehit eventueel zelfs wel callen als ik denk een kans te hebben tegen A high te zitten, hangt dus van de tegenstanders af. Als ze bijvoorbeeld makkelijk kunnen folden op de flop met zo'n grote pot moet je daar uiteraard betten. Toch zou ik dan de turn nog steeds checken en een river weer callen.

      Eigenlijk denk ik niet dat het heel erg veel uitmaakt wat je hier doet eerlijk gezegd. Ik denk dat de value die je eventueel laat liggen door AK high niet te betten wel terug verdient doordat je niet bet op dingen waar je way behind bent. Je jaagt hen ook niet uit potten waar op de turn of river A of K vallen, waar ze je zullen afbetalen op hun slechte kicker.
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Wat je vergeet is, dat een speler all-in is. Dus heeft het voor de andere geen zin te bluffen (wil hij zich isoleren zonder Showdownvale met alleen een draw?) . Als je dus een Raise ergens krijgt, is dit altijd voor value.

      Alleen als hij veel meedenkt, speelt hij misschien Ax agressief om je van jouw betere A high te krijgen en de pot tegen een waarschijnlijk slechtere hand van de speler, die all-in is, te winnen.

      Wat je wel doet, als je AK checked, is, dat je een mogelijke draw van MP2 freecards geeft en hij gaat deze nooit bluffbetten in een lege side-pot (als hij een beetje verstand van poker heeft). Dus om iets te winnen van MP2's spekulatieve handen, MOET je betten, hij gaat het nooit doen, vanwege de speler, die all-in is.
    • DukeFreedom
      DukeFreedom
      Black
      Lid sinds: 07.04.2008 Posts: 3,511
      Ik begrijp jullie redenering wel, alleen vind ik dat jullie te gemakkelijk zeggen dat je dit min of meer kan zien als een situatie waarin je gewoon met 2 tegenstanders zit en dat bluffen helemaal out of the picture is.

      Dus heeft het voor de andere geen zin te bluffen (wil hij zich isoleren zonder Showdownvale met alleen een draw?)
      Gezien de grootte van de pot en de aanname dat de BU wel van alles kan hebben, heeft elke hand showdown value en is bluffen zeker niet weg. Bovendien: elke flushdraw heeft een hogere equity dan jij hier op de flop. Tegen een pocket pair ben je way behind. Tegen andere kaarten sta je wel in het voordeel, maar ook niet absurpt veel.

      Als ik jullie redenering doorzet is het ook waarschijnlijk dat ze c/r spelen op de flop of zelfs slowplayen naar c/r op de turn als ze wel wat gehit hebben, omdat ze de c-bet van jou zullen verwachten (zeker gezien je preflop action). Het feit dat ze op de flop checken zegt wat mij betreft dus helemaal niks of ze wel of niet wat gehit hebben en daarom check ik liever voor een free turn en een (max) 1BB river.

      Een turn bet (ook voor free showdown) vind ik overigens wel te doen als er dan alleen nog gechecked is. Kans is dan aanzienlijk afgenomen dat ze een pocket pair hebben of iets hebben gehit - je hebt op dat moment een stuk meer informatie dan op de flop IMO en kan dan dus veel zekerder voor value betten.
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Hij moet toch niet de Flushdraw hebben? Livecards (bijv. T9o of QTo) zijn ook een draw! En daar kan je wel tegen protecten = hij fold op de Flop!

      Dat elke hand Showdownvalue heeft (weer T9o of QTo), klopt dus niet. Als hij denkt hier met Q high te moeten bluffen, is dat alles andere dan "advanced play" en gaat dan meestal broke. Jij moet dus niet aannemen, dat de All-In speler any2 heeft. Meestal is dit een pocket of A/Khigh, alleen heel af en toe een (suited) connector.

      Hier checken zij denk ik ook niet op NL behind op te Flop. Jij hebt waarschijnlijk de beste hand en die wil je protecten. Dat hij hier dus alleen 3 outs heeft is goed voor jou, maar hij liet geen sterkte preflop zien, dus kan hij any2 (live-outs) hebben.

      En tegen een pocket-pair ben je niet way behind, omdat je 6 outs hebt.

      En als je de Turn wel voor Freeshowdown wil betten, waarom dan niet de Flop? En wat doe je op een Turn bet? Ga je folden (Stel hij bet hier AT voor dezelfde reden, dat ik denk, jij zal AK op de Flop betten=misschien folden live outs).

      Op de andere hand (wat op deze limiet waarschijnlijk nog niet belangrijk is): Jij zegt met de Flop-checkbehind: Ik heb geen pair en geeft dus veel informaties aan jouw tegenstander=Hij weet nu, hij heeft easy valuebets met any pair.

      Dat zij checken, zegd niets over hun sterkte, das waar. Maar wil je liever de Flop betten voor informatie+Foldequity tegen liveouts/Valuebet tegen A/K high/Gutshot en zelf geen informatie geven, of de Flop behind checken voor informatie en zelf jouw hand open legen?

      Ik ben trouwens heel blij met de diepe discussies. Gaan jullie maar verder zo en jullie hebben zeker success! :)
    • DukeFreedom
      DukeFreedom
      Black
      Lid sinds: 07.04.2008 Posts: 3,511
      Vooral de BB maar ook MP2 callen hier wel een 3-bet hier preflop voor 2 SB - ik zie T9o niet in hun range eigenlijk.

      Als je heads-up tegen de pocket pair komt (bv 55) heb je een equity van 30% tegen hem en daar mag je nog zo'n 8% van afhalen voor de main pot door de all-in persoon. Tuurlijk call je op je outs, maar elke bet meer is wel -ev.

      En als je de Turn wel voor Freeshowdown wil betten, waarom dan niet de Flop? En wat doe je op een Turn bet?
      Een turn bet call ik altijd nog op me outs.

      Prima, de all-in persoon heeft hier niet random kaarten maar wel een redelijk hand. Ik heb flink wat met ranges zitten spelen hier, maar als je alle pocket pairs in zijn range laat (wat je uiteraard moet doen), heb je alleen tegen de all-in een equity van ~55%.

      In dat licht: zelfs als je de andere twee tegenstanders uit de pot krijgt heb je dus maximaal recht op 55% van de pot op de flop. Op de turn daalt dit zelfs naar de 45% (exacte hand ranges die je invult maakt natuurlijk wel uit maar maximaal zo +- 5%).

      Als we de all-in persoon dus willen 'discounten' en geheel buiten beschouwing laten voor onszelf moet je dit deel dus van de pot afhalen, om te zien voor welk deel je nou eigenlijk in de pot zit te spelen. IMO speel je op de flop dus niet voor een pot van 17.70 SB met de andere twee spelers, maar voor een van ongeveer 10 SB. Flushdraws spelen echter wel voor de hele pot, lagere pairs weer niet. Low pocket pairs kunnen wel voor set value gespeeld worden vanwege de hele pot.

      Dan kom ik nog bij het punt dat handen in hun range als A2-A9 (niet harten en niet A3 of A6) hier inderdaad kunnen folden, net als KT- en QT- (niet harten, niet low pair). Ook sc niet harten folden.

      Wat overblijft zijn pocket pairs, flushdraws, overcards, gehitte pairs en harten suited connectors.

      Hiervan zullen ze in ieder geval raisen: 33, 66, A:h2-A:hT, AJ, KJ, T:h9, 9:h8, 8:h7

      Mja, ik blijf erbij dat je beter af bent met de turn freecard of river freecard. Zowel om een c/r te voorkomen en om meer informatie te verkrijgen. De handen waar je echt op voor staat zullen ze toch folden. De handen waar ze je alleen op callen zit je tegen een van hun op een coinflip en tegen allebei ben je in principe behind.

      Na wat overwegen ben ik het wel met je eens dat je erg veel informatie prijs geeft door zelf de flop te checken, daarom neig ik nu toch iets meer naar bet flop, check-behind turn. Misschien dat dat ook wel beter is voor bluff-induce, een bet op de river kan je makkelijker callen en je voorkomt een dure c/r op de turn. Mijn punt is vooral dat ik ze zeker niet allebei ga betten, omdat ik helemaal niet weet waar ik sta en waarschijnlijk behind ben als ze me op (een van) beide plekken callen IMO.
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Maar het called alleen 1 speler (die andere is toch all-in) en zijn range is interessant. De All-In speler heeft wel een redelijke hand, maar dat geld denk ik niet voor de andere. En dat hij T9 tenminste preflop limped en de 3-bet called als het suited is, is denk ik wel te verwachten van een fish.

      En je bent met AK zonder hit nooit echt favoriet op de Flop (preflop ook niet zo een grote favoriet), alleen als je tegen dominated Ax speelt. Maar wij leven ja ook ervan, dat zij eigenlijk wel te veel folden op de Flop. De Fishes folden natuurlijk nooit iets, maar veel TAGs folden al weer te veel. Dus zij folden ook kleine pairs als zij eigenlijk ahead zijn (dit gebeurt met Fishes nooit). Wij kunnen niet winst maken, als wij alleen betten als wij duidelijk favoriet zijn.

      Dan zullen wij Rocks, maar geen TAGs zijn. Wij leven ook van de agressie en sterkte, die wij laten zien.

      Poker (afhankelijk van de variante) is een spel van kleine edges, die je moet verwenden. 55% edge op de Flop is super veel. En als wij 45% hebben, hebben wij ook nog Foldequity erbij+Outs (tegen een lage pocketpair/pair bijv.).
    • DukeFreedom
      DukeFreedom
      Black
      Lid sinds: 07.04.2008 Posts: 3,511
      Oorspronkelijk gepost door Makomar
      En je bent met AK zonder hit nooit echt favoriet op de Flop (preflop ook niet zo een grote favoriet), alleen als je tegen dominated Ax speelt. Maar wij leven ja ook ervan, dat zij eigenlijk wel te veel folden op de Flop.
      Ja dat begrijp ik, dat is het hele idee achter c-bets maken eigenlijk. Je geeft geen informatie of je nu wel of niet hebt gehit (of dat je een goede pocket pair hebt o.i.d.), omdat je net zo speelt als je wel gehit als wanneer je niet gehit hebt. Hierdoor folden ze dan regelmatig handen die wel beter zijn op dat moment, omdat als we gehit hebben ze wel way behind zijn meestal.

      Oorspronkelijk gepost door Makomar
      Dus zij folden ook kleine pairs als zij eigenlijk ahead zijn (dit gebeurt met Fishes nooit).
      Ja, maar dit gaat hier in ieder geval op de flop niet op en daar komt het belang van 4e all-in speler hier om de hoek kijken: de pot is groter voor drawing hands. Lagere pockets kunnen hier gewoon makkelijk callen voor de outs. Op de turn kunnen ze misschien wel folden in de handen van een TAG.