.1/.2 FL K5o uit BB

    • MCRaia
      MCRaia
      Bronze
      Lid sinds: 14.02.2008 Posts: 1,059
      0,1/0,2 Fixed-Limit Hold'em (7 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.49 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with K:heart: , 5:spade:
      MP1 calls, MP2 calls, MP3 folds, CO calls, BU folds, SB calls, Hero checks.

      Flop: (5,00 SB) Q:club: , K:club: , 2:diamond: (5 players)
      SB checks, Hero bets, MP1 calls, MP2 raises, CO calls, SB folds, Hero calls, MP1 calls.

        Toppair, weak kicker. Bet?

      Turn: (6,50 BB) 4:spade: (4 players)
      Hero checks, MP1 checks, MP2 checks, CO bets, Hero calls, MP1 calls, MP2 calls.

        Geen scare card. Check/call ok?

      River: (10,50 BB) 9:spade: (4 players)
      Hero checks, MP1 checks, MP2 checks, CO bets, Hero calls, MP1 calls, MP2 folds.

        Call vanwege potsize.

      Final Pot: 13,50 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of kings (Kh 5s)
      MP1 shows a pair of kings (Ks 3s)
      CO shows a straight, king high (Js Ts)

      CO wins with a straight, king high (Js Ts)
  • 14 antwoorden
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Vind ik wel goed gespeeld zo.

      Op de flop moet je zeker betten met je top pair, veel draws zullen callen en ook een Q of misschien een lagere pocket callen nog wel eens.
      Op de turn kun je wel callen met je K ja, je ligt redelijk ver voor op draws en lagere pairs, maar ver achter tegen Kx met x > 5 of 2 pair.
      River kun je inderdaad niet meer folden.
    • MCRaia
      MCRaia
      Bronze
      Lid sinds: 14.02.2008 Posts: 1,059
      Ok, begin het te leren :P
    • kweeni
      kweeni
      Bronze
      Lid sinds: 12.05.2008 Posts: 18
      je moet hier passief spelen en niet betten op de flop. je hand is zwak (slechte kicker: je verliest tegen Kx) en kwestbaar (er zijn verschillende flush en straight mogelijkheden). als je bet kan iemand raisen waarna je bijna verplicht bent om te callen. bovendien is de pot klein (5SB): je kan weinig verdienen maar relatief veel verliezen. de reverse implied odds zijn hier zeer groot. in deze situatie wil je een zo goedkoop mogelijke showdown.
      een free card geven op de flop is ook niet zo erg vermits tegenstanders met een draw toch voldoende odds hebben om te callen en als er een klaveren of een A komt en er is veel actie kan je gemakkelijk folden en spaar je minstens 1SB.
      door passief te spelen zet je misschien tegenstanders aan om te betten met zwakkere handen als de jouwe dus je kan zeker niet folden. dus checken en callen.
    • MCRaia
      MCRaia
      Bronze
      Lid sinds: 14.02.2008 Posts: 1,059
      Way ahead, way behind spelen dus.
      Dan kan ik de turn dus toch beter betten, of niet?
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Je moet hier wel op de flop betten omdat er zoveel slechtere handen zijn die gaan callen. Je hand is sterk wanneer er niet veel actie is, je hebt top pair op een drawy board. Ja je tegenstanders krijgen genoeg odds om te callen, maar zo kunnen ze altijd wel callen. De pot is wel groot genoeg om proberen op te pakken. Wanneer mensen callen met Ax of een gutshot krijgen ze niet genoeg odds, er is wel kans dat ze daarmee callen wat inhoudt dat wij ervan profiteren. Ook hoeft een of een A niet te betekenen dat we niet meer de beste hand hebben.

      En WA/WB is c/c every street OOP.
    • kweeni
      kweeni
      Bronze
      Lid sinds: 12.05.2008 Posts: 18
      wat betekent "WA/WB is c/c every street OOP"?

      je moet hier checken ipv te betten om bets te sparen. je hand is zwak (het feit dat je top paar hebt heeft daar niks mee te maken; je hebt een zwakke kicker en speelt tegen 5 tegenstanders).
      de pot is nog altijd klein (als niemand raist preflop heb je minstens zes spelers nodig om van een grote pot te spreken).
      in deze situatie wil je zo snel mogelijk de pot winnen door zo veel mogelijk spelers te elimineren maar door op de flop te betten lukt dit niet. je moet dus wachten op de turn. als je checkt en iedereen checkt behind op de flop en er komt een save card kan je uiteraard betten op de turn.
      als je op deze manier speelt verlies je het minimum als een tegenstander een betere K heeft of als er een scare card komt. het is hier vooral de bedoeling om niet te veel geld in de pot te stoppen vermits je hand veel te kwetsbaar en zwak is.
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Wanneer je way ahead/way behind uit positie speelt speel je standaard check/call overal.

      Omdat je hand kwetsbaar is wil je hem juist proberen te beschermen, dit doe je door te betten. Er bestaat niet zoiets als "vanaf 6 spelers is het een grote pot", ik zeg ook niet dat hij groot is, ik zeg wel dat hij de moeite waard is om in te betten. Omdat mensen, zeker op deze limiet, veel te veel callen bet je hier voor value, draws gaan nooit folden dat klopt, maar wanneer 98 ofzo je hier callt profiteer je daar natuurlijk heel veel van.

      Wanneer je wacht tot de turn en er komt een A ga je folden? Er is veel kans dat je dan de beste hand foldt omdat niemand een A moet hebben, wanneer er superveel actie op de flop is kun je daar ook al folden, maar ook tegen 4 tegenspelers is top pair goed genoeg om hier te betten. Voor mij is top pair nooit zwak totdat ik heel erg veel actie krijg, ik wil juist value uit mindere handen, wanneer ik veel raises krijgen zie ik dat ik beat ben en fold ik. Op de lange termijn zou dit het meest winstgevend moeten zijn.

      Wat vindt jij ervan Makomar?
    • MCRaia
      MCRaia
      Bronze
      Lid sinds: 14.02.2008 Posts: 1,059
      Goed stuk uitleg Yoghi, echt, top. Heb het artikel erover wel gelezen, maar het dringt nu pas echt tot me door. Ook het value spel is weer wat duidelijker, zelfs als het bij Fixed Limit meer om het winnen van potten gaat tov. No Limit (en je dus ook bet om te winnen, bijv. omdat je tegenstanders de kans geeft te folden).
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Met zoveel draws en uit of positie bet/3-bet ik de Flop en bet enkele straat voor value. De kicker is natuurlijk niet de beste, maar hier spelen zij met heel veel handen verder en een Raise moet niet een betere K zijn.

      Ik wil hier zeker geen freecards geven (wat al bijna gebeurt was).

      Als ik super-veel actie krijg, kan ik K5 natuurlijk weggoeien (op de Turn).
    • DukeFreedom
      DukeFreedom
      Black
      Lid sinds: 07.04.2008 Posts: 3,511
      Ben het met Yoghi en Makomar eens. Deze flop zeker betten. 3-bet geeft een moeilijke situatie als er een cap plaats vindt IMO, bovendien bereik je er niet zo veel mee.

      Persoonlijk donk ik in plaats daarvan juist de voordelige turn. Doordat ik de flop niet 3-bette, is de pot niet al te groot geworden. Hierdoor geef ik (early position) drawers slechte odds om zo'n turn donk te callen, helemaal doordat ik als first in bet en zij met de moeilijke situatie geconfronteerd worden dat er na hun ook nog iemand kan raisen (waardoor drawen wel heel erg duur kan worden). Een raise call ik overigens (uiteraard).

      De river c/c ik dan, mits er niet teveel actie komt. Als MP1 of MP2 (of allebei) een bet doen en CO raised ben ik hier weg en hebben ze minstens K + GK, two pair of straight.
    • kweeni
      kweeni
      Bronze
      Lid sinds: 12.05.2008 Posts: 18
      wow, de flop zelf 3-betten.
      dan toch nog een vraagske: hoe evalueren jullie hier de flop?
      ik denk dat volgende criteria belangrijk zijn:
      1. de pot is klein: dat de pot groot wordt vanaf 6 spelers is geen regel maar een richtlijn. uiteraard is het type tegenstander belangrijk. tegenstander die loose zijn geven meer actie en zorgen voor een grotere pot (implied odds). maar vermits de pot klein is wil je actie en niet je tegenstanders elimineren.
      2. je hand is zwak (top paar maar zwakke kicker): je verliest dus tegen Kx, 2paar. dus je wilt dat je tegenstander bet. op deze manier betaal je het minimum als je achter staat en haal je het maximum uit de hand als je tegenstander een zwakkere hand heeft als de jouwe.
      3. je hebt een kwetbare hand: dus je wilt zo veel mogelijk spelers zo snel mogelijk elimineren. maar dit lukt niet door te betten. bijna alle draws kunnen callen en bijkomend kunnen je tegenstanders raisen met een groot aantal handen (flush draws, Kx, Qx, KQ, 22, ....) en je weet niet als je voor of achter staat tegen een mogelijke raise. je beste optie is hier om te checken en hopen dat de CO bet, je kan dan check-raisen zodat iedereen 2SB moet betalen. In dit geval ga ik ervan uit dat MP2 bet (als jij checkt op de flop vermits hij in de werkelijke hand raist) en CO callt. je kan dus je hand niet beschermen door hier te check-raisen vermits er al 2 (van de 3) tegenstanders pot committed zijn. dus callen en wachten op de turn. door te check en te callen (als MP2 bet) houd je de pot klein en kan je je tegenstanders slechtere pot odds geven op de turn.
      betten en 3-betten op de flop snap ik helemaal niet. je kan je hand om dezelfde reden als hierboven toch niet beschermen?
      en een raise for value is dit toch ook niet met een zwakke kwetsbare hand en een caller, een raiser, en cold caller achter jouw?
      4. met deze hand heb je trouwens 2 grote strategische nadelen postflop:
      slechte positie en slechte hand informatie.

      waar zit ik verkeerd in mijn evaluatie?
    • MCRaia
      MCRaia
      Bronze
      Lid sinds: 14.02.2008 Posts: 1,059
      Op de flop lig je eigenlijk alleen tegen KQ achter; ondanks de actie is KK/AA erg onwaarschijnlijk. Dus bet for value als je voorligt.
      Uiteraard lig je ook tegen Kx meestal achter, maar door te betten moet Kx dan kiezen en dan kan een betere Kx folden. En gezien het risico op een 2pair wil je hen ook geen freecard geven.
      Tegen draws lig je voor, dus die wil je in principe in de hand houden, tegen ongunstige odds.
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Lid sinds: 30.04.2006 Posts: 2,368
      Agressie compensert positie!

      Als wij out of position zijn, moeten wij dit met agressie goedmaken.

      Ik denk, dat je met een Flop 3-bet hier toch wel MP van een drawing hand kan brengen (gutshot, any pair).

      Stel: Jij- K5, een speler met JT, die andere heeft een Q en iedereen blijft callen:

      Equity op de Flop:

      K5: 49.6%
      Q7: 14.5%
      JT: 35,8%

      Dus als je ook niet protecten kan tegen de Straightdraw maak je nog altijd veel winst met jouw Top-Pair met een 3-bet hier. Als Q7 gaat folden:

      K5: 65,7%
      JT: 34,2%

      Voor JT geeft het dus niet echt, maar jouw Equity gaat heel sterk omhoog!

      En als je tegen een betere Kx of two-pair+ zit: Als je op de Turn nog veel actie krijgt, kan je nog altijd folden. Maar omdat hier veel draws mogelijk zijn en out of positie bent, moet je agressief blijven. Je kan natuurlijk ook de Flop alleen callen, maar dan moet je zeker de Turn tegen de Draws en een mogelijke Freecard betten. De caller heeft any pair of draw, de Raiser een draw of sterke hand, maar dat zie je dan wel op de Turn.

      Maar als jullie gezien, als wij hier de beste hand hebben, hebben wij ook gewoon altijd winst als wij 3-betten.

      Als hier iemand JT heeft en iemand 7 :club: 6 :club: zijn wij niet meer duidelijk, maar nog altijd favoriet:

      K5: 40,4%
      7:club: 6:club: :38,6%
      JT: 20,9%

      Daarom zal een cap op de Flop nog altijd geen problem zijn.

      Turn: 2 :diamond: (een blank dus):

      K5: 66,6%
      7:club: 6:club: : 19%
      JT: 14,3%

      Jij (kweeni) vergeet hier een concept van FL, dat in NL zo niet bestaat: De Flop in position raisen voor freecard+Equity. Dit is in FL een grote gevaar door de fixed-betsizes, want als jullie an de % kunnen zien: Op de Turn zijn wij een enorme favoriet tegen de Draws en willen zeker een Bet hier krijgen.

      Daarom is potcontrol hier alleen een tema op de Flop. Als de Flop gecapped word, moet je in een grote pot misschien de Turn opgeven, maar dit is met jouw hand geen problem, omdat als je veel actie krijgt op de Turn tegen de Fishes beat bent, zij gaan geen draw multiway-semibluffen. Dit zal anders zijn met AK, waar je niet zo makkelijk een easy fold kan vinden.

      dan nog voor iederee punt van jij (kweeni):

      1. of een pot klein of groot is, is afhankelijk van de potsize + de tegenstanders. Een preflop raised pot met twee tegenstanders is "groot", omdat je een grote pot met agressie kan winnen. Een preflop limped pot met 6 tegenstanders is "klein", omdat je hem niet met agressie kan winnen. Je moet het relatief zien en niet absoluut!

      Je wilt altijd tegenstanders elimineren met een kwetsbaare hand: als je boven kan zien, gaat jouw equity enorm omhoog!

      2. In een pot zonder raises kan TPWK zeker de beste hand zijn, dit zal natuurlijk helemaal anders zijn, als iemand geraised zal hebben. Je moet jouw hand hier weer in relatie zien! Op een dry board met alleen een tegenstander kan je wa/wb (c/c) spelen, net als jij zegt, maar dit is hier niet de geval.

      3. ik ben niet zeker: op 1. zeg je, dat je zij niet wil elimineren en nu toch wel? misschien verstond ik je ook niet goed. "checken en hopen" is niets wat wij doen, omdat wij niet "hopen" in poker! wij moeten wel goeie reden voor alles hebben en "hopen" is geen goeie reden. Dat de draws callen is geen problem, net als ik uitgelegd heb. Dat zij een Freecard nemen wel.

      Niemand gaat hier tegen twee zijn busted draw nog een keer op de Turn betten, omdat niemand zijn par gaat folden.

      En ja, onzere 3-bet is voor value, natuurlijk. Omdat de pot unraised preflop was, heb ik hier vaak de beste hand. Anders zal zij geen zin hebben.

      4. Deze naardelen moet je goedmaken met agressie: Raise voor informatie en om de naardeel van positie goed te maken. Als je raises krijgt, moet jij zij wel goed interpreteren - als je niet weet of "je voor of achter staat" moet jij oefenen situaties beter inteschatten. In deze, tegen Fishes: Raises op de Flop ip kunnen Draws voor freecard/Equity zijn. Raises op de Turn zijn voor value.

      Waar je "verkeerd" zit, is misschien, dat je teveel denkt in concepten van NL, maar anders wel een goeie analyse! :)

      En wat win je met op de Flop checken? Als een Q of air bet en een draw raised, fold je dan toch? Dat een bet op de Flop vanwege Equity geen problem is, liet ik wel zien, denk ik.

      Nog met meer tegenstanders op de Flop, iedereen heeft een hand om verder te spelen:

      K5:29.4%
      7:club: 6:club: :32.5%
      A:club: 3:5.2%%
      JT:22.5%
      Q6:10.2%

      Jij bent niet meer favoriet op de Flop, maar als iedereen called, maak je nog altijd winst!

      Turn 2:heart: (blank)

      K5: 60,5%

      Dus natuurlijk heb je op de Turn altijd meer Equity, maar dat heet niet, dat je iets verkeerd doet, jouw TopPair op de Flop te betten!
    • kweeni
      kweeni
      Bronze
      Lid sinds: 12.05.2008 Posts: 18
      bedankt voor de uitleg Makomar. zeer uitgebreide analyse. top

      betreffende mijn criteria op de flop:

      1. pot size is idd relatief. dat was eigenlijk wat ik bedoelde. maar misschien beter uitgelegd door Makomar.

      3. hier bedoel ik: op basis van de pot size is het niet echt nodig om spelers te elimineren. algemene regel: hoe groter de pot hoe meer je moet geneigd zijn om de pot zo snel mogelijk te winnen en spelers te elimineren. op basis van je hand kaarten is het wel nodig om spelers te elimineren.
      de beslissing die ik neem (value betten, spelers elimineren, ) is op basis van een aantal criteria die onderling soms tegengesteld kunnen zijn.