OESD en bottompair in 50k MTT

    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,108
      Had ik deze hand anders moeten spelen?

      Ik zat gisteravond in de 50k op Stars en kreeg deze hand in de eindfase.

      Het is marginaal gespeeld en ik vraag me af of ik had moeten folden hier.
      Mijn reden voor de push was dat ik ging voor de FT en met een OESD en een bottom pair kans had om te dubbelen. Dan was de FT zeker bereikbaar geweest. Ik schatte mezelf op ongeveer 40-45% kans bij een call met 10 outs en misschien al de sterkste hand.

      Terugkijkend zie ik hetzelfde probleem als in de vorige 50k, waar ik verloor met A8. Mijn stack was te groot voor deze push en ik had dus op een beter moment kunnen wachten, denk ik nu.

      Maar ik zou graag wat feedback willen van de experts. Misschien maak ik een structurele denkfout in dit soort momenten.

      Dus graag tips!

      Tenslotte is drie maal scheepsrecht.... :) )



      PokerStars Game #17919418823: Tournament #90369141, $50+$5 Hold'em No Limit - Level XVIII (2500/5000) - 2008/06/04 - 19:54:40 (ET)

      Table '90369141 63' 9-max Seat #5 is the button

      Seat 1: piccolino (192331 in chips)
      Seat 2: beppo0258 (99524 in chips)
      Seat 3: Masquerade (139756 in chips)
      Seat 4: domingo32 (54676 in chips)
      Seat 5: aluta2003 (146087 in chips)
      Seat 6: Knopps (90959 in chips)
      Seat 7: Sojaboon (79136 in chips)
      Seat 9: Darkside83 (85486 in chips)

      8 spelers posten elk 500 Ante

      Knopps: posts small blind 2500
      Sojaboon: posts big blind 5000

      *** HOLE CARDS ***

      Dealt to Sojaboon [8 :club: 9 :spade:]
      Darkside83: folds
      piccolino: raises 5000 to 10000
      beppo0258: folds
      Masquerade: folds
      domingo32: folds
      aluta2003: folds
      Knopps: calls 7500
      Sojaboon: calls 5000

      *** FLOP *** [9:club: T :diamond: J :heart:]

      Knopps: bets 25000
      Sojaboon: raises 43636 to 68636 and is all-in
      piccolino: folds
      Knopps: calls 43636


      *** TURN *** [9:club: T:diamond: J :heart:] [A:diamond: ]

      *** RIVER *** [9:club: T:diamond: J :heart: A:diamond: ] [6:club:]

      *** SHOW DOWN ***

      (verder naar beneden)





















      Knopps: shows [A :spade: T :heart:] (two pair, Aces and Tens)
      Sojaboon: shows [8:club: 9 :spade:] (a pair of Nines)
      Knopps collected 171272 from pot

      Ik verloor hiermee het toernooi en werd 30e.
  • 19 antwoorden
    • LurkerBelow
      LurkerBelow
      Bronze
      Lid sinds: 30.10.2007 Posts: 1,453
      fold preflop, maar na de flop kan ik begrijpen dat je all in gaat. Maar nogmaals fold preflop, dit is geen hand om te spelen, ook niet in de BB
    • Maarten84
      Maarten84
      Bronze
      Lid sinds: 22.02.2008 Posts: 2,782
      Fold preflop, maar dat wisten we al :) .

      Zoals gespeeld leg ik de hand op de flop ook weg. Waarom? Je ligt tegen iedere hand waarmee villain hier bet bijna zeker achter. Ieder overpair, iedere J en iedere T. Als je zelf eerst kan betten dan is het andere zaak denk ik..
    • markuselitus
      markuselitus
      Bronze
      Lid sinds: 01.05.2007 Posts: 3,025
      ben het met jullie eens. je zit hier eigenlijk al in een fase waarin je weinig kan proberen , dus wacht op een betere spot.

      je stack is an sich niet te groot voor een push, je hebt minder dan 10M, MAAR hoewel je wel een leuke draw hebt heb je maar 1 kaart ervan en nog bottom end ook. dan zet ik ons dus op 2+3+4 = 9 outs. Je hebt hier dus nog wel een kans om te winnen maar het lijkt me een vertekent beeld, want je bent hier vrijwel altijd de underdog.

      groet
    • dopedopey
      dopedopey
      Bronze
      Lid sinds: 19.11.2007 Posts: 2,888
      slechte play omdat:

      je hebt 16 BB, geen reden om te gaan pushen met een marginale hand, zeker niet tegen 2 spelers waarvan 1 een echte bigstack is.

      Je hebt in t beste geval 4 outs voor de 7. Een vrouw levert waarschijnlijk iemand een hogere straat op met een koning. Om nou met 16BB te gaan gokken op 1 vd 2 negens of 1 vd 3 achten, zou ik nooit doen. Als je in t casino alles op een gokapparaat zet zul je vaker winnen zeg maar.

      Onthoud in dit soort toernooien:

      Je speelt voor een FT dus risico nemen zul je moeten doen, maar zorg dan in ieder geval, dat tegen de tijd dat je gaat pushen je MAXIMAAL 13BB over hebt en minimaal 1 highcard hebt, dat je first in bent en dat je tegenspeler tight speelt en jouw niet 3x coverd heeft en dat je heads up kunt komen.

      In dit geval had je al weg moeten leggen preflop. Wil je toch callen let dan hierop:
      Na een bigstack raise, zorg dan dat jij de laatste bent die iets mag zeggen, en niet nadat nog een speler heeft gecalled. De raiser heeft misschien alleen een bluf, maar de eerste caller heeft altijd iets.

      Daarna postflop ga jij allin terwijl de SB waarvan we al hebben vastgesteld dat ie wat heeft en raised als eerste voor 33% van zn stack. Dan moeten er bij jou toch wel wat alarm belletjes gaan rinkelen. In dit geval vind ik t van hem ook geen goede call van jouw allin, met een medium pair high kicker, maar als hij ook voor de FT speelt, dan heb je met low kicker hooguit een coinflip, beetje zonde

      Veel suc6 de volgende keer. Hoe vaak ga je m nog spelen?
    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,108
      Tja, ik moet het helemaal met jullie eens zijn: slechte play.

      Dat was me al wel duidelijk, maar het is goed om ook slecht gespeelde handen te posten en er reacties op te krijgen. Het onderbouwt namelijk de denkwijze er achter en dan kan alleen ten goede komen.

      Bedankt dus voor jullie feedback! ;)

      Mijn grootste fout is imo niet eens de push, maar het niet goed opletten op de stackgroottes. Dat deed ik ook de vorige keer fout.

      Die call was niet nodig. De push op zich was volgens wel mogelijk, kijkend naar de reads op de tegenstanders. De minraiser maakte er een hobbie van en de small blind maakte van stelen een gewoonte, dus was weerstand bieden imo niet echt fout met de draw en pair en een tight image. Hij kon dit met bijna elke hand doen.

      Maar ik had mijn outs niet goed berekend en met deze stack was het absoluut niet goed om dat risico te nemen om hier te dubbelen.

      Hopelijk heb ik het nu eens geleerd...

      Hoe vaak ik hem nog ga spelen weet ik niet. Het toernooi ligt me wel qua opzet, maar mijn BR is er niet groot genoeg voor, al heb ik mijn pokerstarsaccount wel van 0 naar $238 opgekrikt nu....

      Ik vind dit format wel echt lekker spelen. Je krijgt tijd en de spelers zijn niet allemaal aan het rotzooien, waardoor je beter kunt uitspelen.
    • markuselitus
      markuselitus
      Bronze
      Lid sinds: 01.05.2007 Posts: 3,025
      het is iig vanaf 10M +cEV om vanuit bepaalde situatie's te pushen (first in SB), maar dit wil nog niet zeggen dat het ook de beste manier is en het meeste chips oplevert. dit is hier niet het geval, dus is de beste keuze naar mijn idee een fold preflop, of je hit een straight of je weet niet waar je staat
    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,108
      Daar heb je gelijk in
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      ok, nu mijn mening:

      NH!

      Preflop zou ik ook callen. Die odds zijn zo goed, daar wil ik bijna niks folden. Een hand als 89o vind ik goed genoeg om te spelen.

      Post flop is je gedachtegang imo ook goed. Je hebt 40-45% te winnen, en met ein bitchen FE, wat je wel kan verwachten op dit board bijvoorbeeld tegen AT (:( ), zou ik postflop ook over die raise heenpushen.

      NH imho!
    • markuselitus
      markuselitus
      Bronze
      Lid sinds: 01.05.2007 Posts: 3,025
      hoe kan je op 40/45% komen, je moet wel outs discounten hier lijkt me...
    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,108
      thnx Nick

      Maar wat vind je van de andere redeneringen over deze hand?
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Oorspronkelijk gepost door Zeezout
      thnx Nick

      Maar wat vind je van de andere redeneringen over deze hand?
      Nitty als ik altijd vind. Ik denk dat je hier een ton FE hebt, en de "suckout" value is ok. Ik neem risico, en denk dat ik hier genoeg FE hebt om te pushen vs 2. Je kunt makkelijk een monster representen, en suckout value hebben tegen:

      2 pair
      1 pair
      overpair
      etc

      dus daarom zou ik hier pushen. Maar ik speel ook voor FT, en de redenering in jouw openpost vind ik ook goed.

      Met 9 outs heb je ongeveer 12% FE nodig voor BE ev, on avg denk ik dat je dat wel hebt hier.
    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,108
      Bedank Nick.


      Wat ik ook vind meespelen is het grote verschil in prijzengeld tussen deze positie en de FT.

      Wanneer ik hier bijvoorbeeld 40% kans heb om te verdubbelen en daarmee voor vrijwel zeker een FT ga, heb ik gigaveel odds om ervoor te gaan. De uitbetaling aan de FT is wel zoveel groter dat ik in dergelijke situaties best een paar maal kan mis schieten om die ene keer te raken en FT of nog verder te halen...

      En het is toch al 2x gelukt om bij die eerste 30 te komen dus waarom zou die FT niet haalbaar zijn?

      Het verschil tussen plaats 9 en 30 is zo'n 5:1 en daarna gaat het nog veel sneller omhoog.

      Dat zie ik ook als een reden om deze hand wel te spelen.

      Wat vinden jullie daarvan?
    • Maarten84
      Maarten84
      Bronze
      Lid sinds: 22.02.2008 Posts: 2,782
      Oorspronkelijk gepost door ZeezoutWanneer ik hier bijvoorbeeld 40% kans heb om te verdubbelen en daarmee voor vrijwel zeker een FT ga, heb ik gigaveel odds om ervoor te gaan. De uitbetaling aan de FT is wel zoveel groter dat ik in dergelijke situaties best een paar maal kan mis schieten om die ene keer te raken en FT of nog verder te halen...
      Hier volg ik je volledig in :) ...

      Om terug te komen op de hand en nick's beoordeling... Inderdaad je hebt heel veel FE op een dergelijk board, maar heel wat minder tegen een villain welke in early position gebet heeft. Villain kan hier bijna niet folden na zoveel geïnvesteerd te hebben. Dit gecombineerd met het feit dat je hoogstwaarschijnlijk achterligt op de flop maakt het imo niet profitabel te pushen.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      @ maarten: wat vind je van die call dan? Om eerlijk te zijn, vind ik dit, ondanks de goede odds, de meest waardeloze call ooit. Dus ik zou hier echt wel FE verwachten. Ik zou niet verwachten dat ze zo stupide zijn om hiermee te callen. Daarbij, as played heb je de juiste equity gekregen.
    • dopedopey
      dopedopey
      Bronze
      Lid sinds: 19.11.2007 Posts: 2,888
      Oorspronkelijk gepost door Maarten84
      Oorspronkelijk gepost door ZeezoutWanneer ik hier bijvoorbeeld 40% kans heb om te verdubbelen en daarmee voor vrijwel zeker een FT ga, heb ik gigaveel odds om ervoor te gaan. De uitbetaling aan de FT is wel zoveel groter dat ik in dergelijke situaties best een paar maal kan mis schieten om die ene keer te raken en FT of nog verder te halen...
      Hier volg ik je volledig in :) ...

      Om terug te komen op de hand en nick's beoordeling... Inderdaad je hebt heel veel FE op een dergelijk board, maar heel wat minder tegen een villain welke in early position gebet heeft. Villain kan hier bijna niet folden na zoveel geïnvesteerd te hebben. Dit gecombineerd met het feit dat je hoogstwaarschijnlijk achterligt op de flop maakt het imo niet profitabel te pushen.
      juist, hier ben ik t mee eens. Ik ben t niet oneens met je gedachtegang, maar wel in deze specifieke situatie. En ik moet even nicks gedachtegang tot me door laten dringen of ik het daar wel of niet mee eens ben. (hoewel nick de coach is en ik hem vaak net even anders vind denken dan mezelf ;) ) Ach, waar maak ik me druk om, je vraagt om inzichten, adn moet je ook verschillende krijgen ;)
    • dopedopey
      dopedopey
      Bronze
      Lid sinds: 19.11.2007 Posts: 2,888
      zoals ik zei, die call van hem is waardeloos ;) Ben ik het mee eens met nick, maar begrijpen doe ik het wel, zeker als ik reads had.
    • Maarten84
      Maarten84
      Bronze
      Lid sinds: 22.02.2008 Posts: 2,782
      Oorspronkelijk gepost door helemaalnicks
      @ maarten: wat vind je van die call dan? Om eerlijk te zijn, vind ik dit, ondanks de goede odds, de meest waardeloze call ooit. Dus ik zou hier echt wel FE verwachten. Ik zou niet verwachten dat ze zo stupide zijn om hiermee te callen. Daarbij, as played heb je de juiste equity gekregen.
      Zijn hele spel is imo niet zo slim, maar je kan nooit verwachten dat hij hier de hand weglegt nadat hij al zoveel geïnvesteerd heeft... Hij denkt waarschijnlijk ook aan de ft en ziet hier een kans om al Zeezout's chips mee te graaien. Hij heeft een goede hand preflop, overraised deze dan imo postflop waardoor hij redelijk commited is na zout's push.

      Villain speelt de hand slecht, zout volgt in zijn spel en betaalt cash... want hoe je het ook draait of keert, villain maakt hier een correcte call als hij voor de ft wil gaan imho... ook al speelt hij de hand slecht.
    • marcelhermus
      marcelhermus
      Bronze
      Lid sinds: 08.11.2007 Posts: 8,867
      even vraagje voor nick.

      villain moet 43636 betalen om een pot die dan al 127636 groot is. oftewel 43k voor een pot van 170k

      werkt het in een MTT ook nog met odds, of heeft dat weer met icm te maken.

      moet je bij het pushen van deze hand ook rekening houden met de odds die villain eventueel heeft.
      aangezien sommige mensen zo denken.
    • markuselitus
      markuselitus
      Bronze
      Lid sinds: 01.05.2007 Posts: 3,025
      volgens mij kijkt hij hier naar zn odds en kan hij hem callen.