$11+R, ft, lastige spot

    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      Heb intussen wat handen gezien van villian en dit zijn de stats:

      Hands:168
      VP:26
      PFR:18
      AF:10.0
      W:31|63
      STL:40|69
      3B:11|43
      CB:86|33

      Volgens OPR speelt ie voornamelijk SNG/180 en af en toe een MTT.

      Ik wil hier niet broke gaan omdat de speler nummer drie, voor zover ik kon inschatten, minder goed was en er best een moneyjump was van de derde naar de tweede plek.

      Neem ik hier de juiste lijn? Mijn gedachtengang was dat een kleine bet op de river zou lijken op een valuebet met Jx en dat villian elk paar gaat folden. Met een wsd van 31% en een wsdw van 63% lijkt het erop dat ie weinig bluft.

      Ik had ook de river kunnen checken en dan een bet kunnen callen om een bluff te catchen. Nadeel vond ik op dat moment dat hij een grote riverbet kan maken en het me meer chips kost als ik verkeerd zit en dan een grotere achterstand op de derde speler krijg.

      Position:
      Stack
      BU:
      1951804
      Hero:
      2130000
      BB:
      2622696

      SnG-MTT $ 11.00 (1344 Players)
      50000/100000 No-Limit Hold'em, Ante 10000 (3 Players)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.102.40520.2 by www.pokerstrategy.com

      Preflop: Hero is SB with A :diamond: , Q :diamond:
      BU folds,
      Hero raises 120000 to 220000, BB calls

      Flop: (470000) J :club: , 9 :diamond: , 3 :spade: (2 Players)
      Hero checks,
      BB bets 200000, Hero calls

      Turn: (870000) J :diamond: (2 Players)
      Hero checks, BB checks

      River: (870000) 2 :spade: (2 Players)
      Hero bets 300000,
      BB raises 500000 to 800000, Hero folds, BB gets uncalled bet back

      Final Pot: 1470000
  • 17 antwoorden
    • vietlam
      vietlam
      Bronze
      Lid sinds: 27.10.2010 Posts: 1,162
      hier moet je nog steeds check callen omdat je showdown value hebt.

      misschien zelfs check fold als ie heel groot bet.

      Nu verlies je gewoon onnodig chips door te betten. ik denk overigens niet dat ie met een pair gaat folden in die spot.

      tenzij je echte read hebt, dan zou het op zich kunnen.
    • AceGaylord
      AceGaylord
      Bronze
      Lid sinds: 31.05.2009 Posts: 591
      Je gedachtengang dat je riverbet een kleine vbet met jx kan zijn is vrij fishy. Dit rep je imo zo goed als nooit. Dit zou betekenen dat je toppair oop op flop check/call speelt met mogelijke SD op bord en vervolgens zou je op de turn echt wel horen uit te betten want er komt ook nog eens een mogelijke FD bij
      .

      Aan de hand van hoe je villains agressieviteit inschat zou je river kunnen check/callen (niet bet/call!). Villain rept imo dan ook of nuts (geturnde FH), bluf met bijv gemiste draw, of 9x hand die ie valuebet als je op river naar hem toe checkt. Een hoop MTT spelers op de lagere limieten zie ik echter nog vaak genoeg 9x niet valuebetten dus mogelijk kun je aan de hand van je reads zijn range zelfs polariseren zijn naar nuts of bluf.

      Preflop zou ik mijn betsize echter minstens 3bb maken (dan kun je postflop zijn range makkelijker inschatten). Je prijst as played de chipleader wel erg goedkoop in de pot en zeker als hij actief speelt en denkt dat hij jou postflop vaak van je hand kan zetten lijkt me die betsize van je enkel vragen om problemen.

      Postflop zou ik dan rond 1/2pot cbet. Als hij daar nog callt ben je klaar met de hand. Villain gaat hier denk ik niet vaak een play maken bij deze stacksizes.
    • vietlam
      vietlam
      Bronze
      Lid sinds: 27.10.2010 Posts: 1,162
      niks mis met zijn raisesize. Met deze handen wil je juist actie.
      zo deep in een toernooi is 3xen minder profitable dan 2xen. Zo mix je je steal handen met echte handen.
    • AceGaylord
      AceGaylord
      Bronze
      Lid sinds: 31.05.2009 Posts: 591
      IMO zie je dit verkeert. De chipleader krijgt hier geweldige odds om te callen en zal dit als hij enigszins actief speelt bijna altijd doen en je zit oop met dan wel een mooie hand, maar die mist de flop gewoon 2/3 van de keren en dan krijg je spots zoals deze, waar je dan eigenlijk alleen maar kunt gaan bluf c-betten en hopen dat ie fold of je moet je hand zo zwak gaan spelen als hero hier doet, nl. c/call flop en check turn oop.

      Op de turn na je check op front rep je gewoon een zwakke hand en zal je gewoon vaak van je hand afgezet worden door een goede speler ook al heb je de beste hand.

      De stacksizes van ~21bb effectief zorgt er voor dat je gewoon niet goed postflop kunt spelen dus je wilt het liefst dat villain gewoon pre fold.

      Vandaar ook lekker naar 3-3,5bb raisen imo en niks van die minraisejes lijkt me...
    • vietlam
      vietlam
      Bronze
      Lid sinds: 27.10.2010 Posts: 1,162
      oops ik zag niet dat hij OOP was.

      ik raise dan naar 2.5-3x echt niet meer.
      iets meer dan dat ik IP doe. Als je meer raist ben je 1. bang om postflop te spelen. bovendien je krijgt te weinig value van je handen. 3en Stel je hebt een hand waarmee je zijn shove niet callt pf. Dan verlies je gewoon veel te veel chips. door steeds te 3-3.5 xen.


      Je zegt dat ie 2/3 keren flop mist, maar je hoeft hier echt geen flop te hitten om pot te winnen. Maar dat ligt natuurlijk aan je postflop play. Een goede speler maakt een move. Maar als jij ook een goede speler was kan jij terug spelen.
      En movendien door kleiner te raisen kun je hem nog lokken er preflop eroverheen te gaan, wat bijna nooit gebeurd als je gaat 3+xen.
      Als hij normaal IP 2x en nu 2.2x doet is het ook gewoon goed. ( ik weet niet of hij dit doet) mij is dus geleerd om uit positie iets meer te raisen. Maar je hoeft echt te overdrijven met een raise. DAn kun je net zo goed gelijk shoven als je 3.5x raist.

      En je zegt het zelf 21bb is kut postflop te spelen. Maar iemand die flat tegen een 20bb stack is ook niet super goed dan. dus kun je hem post flop best afmaken. vooral 3handed.
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      Dit is een erg lelijke situatie.

      Je hebt 21bb en dan OOP gaan spelen is altijd erg moeilijk.
      Ook al heb je hier een sterke hand wil je eigenlijk echt geen call zien als je opent.

      Om meteen te shoven vind ik je stack nu niet iets te groot.
      Mijn algemen bedenking zou hier dan zijn om postflop de pot zo klein mogelijk te houden. Dit geeft je zoveel mogelijk opties.

      De flop bet je redelijk klein wat dus goed is maar ik zou het nog kleiner aanpakken. 16k vind ik dus wel ok.

      Op de turn verbeter je je hand wel en je hebt nog steeds kans om te hitten.
      Ik zou hier nog een barrel plaatsen. Door hier klein te blijven betten zet je echt wel druk op je tegenstander.

      Hij heeft hier waarschijnlijk nog een heel brede range aan handen. Heel veel handen van hem zullen dus pure air zijn. Wil hij echter de pot oppakken dan zal hij je wel moeten van de hand afraisen en de meeste spelers durven dat niet. Ze zijn namelijk bang als jij 2 keer bet dat je dan ook wel eens Jx zou kunnen vasthebben.

      Bovendien als je blijft klein betten is het niet zon ramp als hij gewoon callt.
      Zo krijg je tenminste nog een nieuwe kaart te zien en krijg je een kans om je hand te verbeteren. Als je checkt en hij bet pot moet je gewoon folden.

      Als je de turn checkt zou ik de river zeker niet betten. Ik denk dat het heel moeilijk is respect te krijgen voor zon line. Ik zie niet in met welke sterke hand je de turn niet zou willen betten maar de river wel.
    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      (Elias, we waren tegelijkertijd een post aan het schrijven, onderstaande is een reactie op de eerdere antwoorden.

      En je schrijft dat ik de flop bet wat niet zo is, deze checkte ik.

      Verder helder wat je schrijft. Achteraf vind ik double-barrelen idd de betere lijn.)

      Ik raise in het algemeen tussen de 2 en 2,5 x de bb waarbij ip meer richting 2 en oop meer richting 2,5. Omdat villian een fold to steal heeft van 69% raise ik hier 2,2 x omdat ik wil dat hij callt. Als ik bij de laatste drie in een toernooi zit, probeer ik met een hand als AQ (soooooted :) ) zoveel mogelijk value te halen. Alleen incasseren van de blinds lijkt me dan te weinig.

      Is me wel duidelijk dat jullie vinden dat ik beter de pot had kunnen proberen op te pakken op de flop met een cbet. Ik had de laatste 50 handen ook bijna elke flop ge-cbet omdat ik daarmee veel potten wist op te pakken met totale air. En dan zou die hier ook weer folden als ie niet heeft gehit.

      Aan de andere kant was mijn gedachtengang tijdens het spel dat een J93 flop mij minder vaak hit dan villian. Dus wordt een cbet of gecalled of geraisd. Na een call van villian op de flop, zou ik dan de turn moeten checken waarna villian de pot kan oppakken met een bet, bij een raise moet ik eigenlijk wel folden.

      Of kan ik hier double-barrelen?

      Bovendien dacht ik, als ik een Jx hand zou hebben, zou ik deze checken om villian niet uit de pot te duwen en value te halen uit zijn (bluff-)bets. Ook dat speelde mee om deze flop te checken/callen.

      Eigenlijk hink ik de hele hand op twee gedachten waardoor het zowel niet het een als het ander wordt... Met als gevolg dat ik niets rep en villian de pot kan oppakken met een mogelijke bluff. Hoewel ik nog steeds denk dat, gezien zijn stats en spel, een bluff vrij onmogelijk was.

      Iets anders. Is een bet op de turn een mogelijkheid? Of slaat dat nergens op?
    • vietlam
      vietlam
      Bronze
      Lid sinds: 27.10.2010 Posts: 1,162
      elias je kijkt laatste tijd best vaak verkeerd hahaha.

      hij cbette niet, hij check callde flop

      en ik shove ook niet, maar als je gaat 3.5xen kun je beter gelijk gewoon shoven. Als je bang bent gecalled te worden. Was gewoon even aan het overdrijven :)

      ik vind je gedachte gang niet zo vreemd:P want je speelt een J precies hetzelfde. Alleen de vraag is of de tegenstander dit wel begrijpt. Je verandert namelijk een showdown hand in een bluf :) .
    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      @Vietlam: Waarom vind je dat A-high hier showdown value heeft? Of misschien moet ik het anders vragen. Wanneer heeft een hand showdown value?
    • vietlam
      vietlam
      Bronze
      Lid sinds: 27.10.2010 Posts: 1,162
      het heeft showdown value omdat A hoog hier vaak goed genoeg is. Men heeft niet vaak 2-3-9 als pair hier. maybe mid pairs. Maar die folden niet. op zon board. Dat is showdown value :) . Dat je pot kan winnen zonder te betten. Als je bijvoorbeeld 8 hoog hebt, heb je geen show down value :) omdat je moet betten om te winnne, of Als er een andere board is waarbij het zooo likely is dat villain minstend een pair heeft, dan heb je geen showdown value.

      maar met zon board heb je dat wel :)


      stel je hebt een K hier, dan kun je wel betten, want dan is het zo likely dat je beat bent. Door A hoog etc die nog kunnen folden :) maar AQ in deze spot wint best vaak bij showdown.
    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      Hmmm... Ok. Ga ik een nachtje over slapen :)
    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      Na een nacht slapen, snap ik eindelijk wat je schrijft. Bedankt.

      En is het dan altijd -EV om een showdown hand om te zetten in een bluff? Of zijn er spots te verzinnen waarin dit wel winstgevend kan zijn?
    • Wabbo
      Wabbo
      Bronze
      Lid sinds: 08.04.2009 Posts: 397
      Oorspronkelijk gepost door BillGatesIII
      Hmmm... Ok. Ga ik een nachtje over slapen
      Oorspronkelijk gepost door BillGatesIII
      Na een nacht slapen, snap ik eindelijk wat je schrijft. Bedankt.
      This made my day.
    • vietlam
      vietlam
      Bronze
      Lid sinds: 27.10.2010 Posts: 1,162
      nee je kunt showdown handen in bluffs veranderen, als je denkt dat hij een betere hand heeft. Waarbij je denkt dat hij zal gaan folden op een bet.

      of Als je een showdown hand hebt en je bet , waarvan tegenstander soms callt met een slechtere hand, en soms de beste hand fold. polarizing noemen ze dat ofso iets hahaah
    • AceGaylord
      AceGaylord
      Bronze
      Lid sinds: 31.05.2009 Posts: 591
      Oorspronkelijk gepost door BillGatesIII

      En is het dan altijd -EV om een showdown hand om te zetten in een bluff? Of zijn er spots te verzinnen waarin dit wel winstgevend kan zijn?
      Ja hoor. Hier een handje die ik speelde:



      Dealt to Hero A:spade: 2:spade:

      fold, fold, Hero raises to $480, fold, fold, SB calls $360, fold

      FLOP ($1,375) A:diamond: 9:club: K:club:

      SB checks, Hero checks

      TURN ($1,375) A:diamond: 9:club: K:club: 9:diamond:

      SB checks, Hero bets $300, SB calls $300

      RIVER ($1,975) A:diamond: 9:club: K:club: 9:diamond: 8:club:

      SB checks, Hero bets $3,998 (AI), SB folds

      Hero shows A:spade: 2:spade:

      Hero wins $1,975

      Ik heb showdownvalue, maar met een paired bord en K op het bord zal de pot een percentage van de keren gesplit worden als villain ook een Ax hand heeft. Mijn read hier was dat ie nooit een beter hand had, maar wel vaak Ax en dit is op de bubble van een satelite naar een ftops toernooi. Ik schuif allin (eigenlijk een bluf, want ik wil hem van een split pot af zetten) want ik wil de pot en villain zou hier ~4000 moeten gaan investeren voor een eventuele split pot en kan dus niet callen
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      Ok mijn excuses voor het misreaden van de flop.
      Ik vind check/call daar best triestig.

      Je neemt al je fold equity weg.
      Je geeft het initiatief weg waardoor je de kans niet hebt verdere straten nog te barrelen.
      Je komt vrij zwak over en dat ben je hier ook.

      Meestal is de regel als je wil gaan check/callen met een minder hand terwijl je initiatief had, kun je beter zelf gaan betten.

      As played zou ik de river ook niet betten. Je komt gewoon te zwak over.
    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      @AceGaylord: Bedankt voor het heldere voorbeeld.

      @Elias: Ok. Duidelijk. Ik ga dit anders (en dus beter :s_grin: ) doen een volgende keer.