$11+R, middle stage, pp 9

    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      Had nog weinig handen gezien van villain (nog bedankt Robbie, dat schreef ik al jaren verkeerd) dus geen read. Zelf opende ik als een van de chipleaders aan deze tafel veel handen.

      Omdat het resultaat er niet toe doet, staat dat er meteen bij hieronder. Het gaat me om de lijn die ik neem.

      Known Players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      26275
      UTG3:
      14269
      MP1:
      11200
      MP2:
      13310
      MP3:
      28641
      CO:
      13398
      BU:
      5253
      SB:
      10595
      BB:
      4504

      SnG-MTT $ 11.00 (1319 Players)
      300/600 No-Limit Hold'em, Ante 50 (9 Players)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.103.40707.3 by www.pokerstrategy.com

      Preflop: Hero is UTG2 with 9 :heart: , 9 :spade:
      Hero raises 625 to 1225, 3 fold,
      MP3 raises 1770 to 2995, 4 fold, Hero calls

      Flop: (7340) 8 :heart: , 7 :diamond: , 5 :heart: (2 Players)
      Hero checks,
      MP3 bets 3689, Hero calls

      Turn: (14718) A :diamond: (2 Players)
      Hero checks, MP3 checks

      River: (14718) 2 :club: (2 Players)
      Hero checks,
      MP3 bets 6898, Hero calls

      Final Pot: 28514

      Hero shows a pair of nines (9h, 9s) --> (9h, 9s, 8h, 7d, Ad)
      MP3 shows a pair of aces (Ah, Jd) --> (Ad, Ah, 8h, 7d, Jd)

      MP3 wins 28514 with a pair of aces (Ah, Jd) --> (Ad, Ah, 8h, 7d, Jd)

      Achteraf denk ik dat de flop donkbetten of check-raisen beter was geweest. Verlies nu me halve stack doordat ik een fout maak op de river.

      Bij een flopbet van zo'n 5,5K laat ik enkele draws folden. Als villain callt, kan ik de turn nog een keer barrelen, afhankelijk van welke kaart er valt. Als ie raist, kan ik folden want dan heeft ie óf een combo draw óf een hoger pair óf een set gehit.

      Bij een flop check-raise naar zo'n 11K maakt villain een fout als ie callt met een enkele draw. En wellicht dat overpairs folden omdat ik een set ook zo zou spelen.

      Weet wel waarom ik de flop check-callde; wilde de pot niet te groot laten worden met een overpair en gutshot. En vond zijn range door de preflop 3bet redelijk sterk. Had overigens niet verwacht dat ie AJo op deze manier zou spelen.

      De river call ik na enig nadenken. Door zijn check op de turn, zette ik 'm niet op Ax. Een mislukte flush leek me meer waarschijnlijk. Alleen strookte dat weer niet met z'n preflop 3bet want welke twee hartens moet ie dan vasthouden? Kan dus ook zeggen dat die check behind op de turn van villain goed is gespeeld :)

      Kortom, ik weet het niet en hoor graag wat jullie er van vinden.
  • 10 antwoorden
    • pvdheuvel
      pvdheuvel
      Bronze
      Lid sinds: 01.08.2007 Posts: 2,050
      Ik heb echt stats nodig om iets zinnigs hierover te kunnen zeggen.
    • BillClinton
      BillClinton
      Bronze
      Lid sinds: 12.03.2008 Posts: 4,270
      Als ik het goed zie wordt je utg raise ge3bet door een mp speler? Dan lijkt dit me gwn een fold preflop.
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      Ik zou dit ook gewoon preflop folden.

      Je playability post flop is gewoon te klein omdat je OOP zit.
      En hier kom je in exact zon situatie.

      Op zich geen slechte flop voor jou.
      Folden wil je dus niet echt doen.
      Zelf donken lijkt ook geen slim idee.
      Check/raisen zal de pot gaan opblazen en dan kom je enkel tegen sterkere handen uit.
      Check/call houd villain in controle en brengt een turnkaart die heel vaak slecht voor je zal zijn.

      Ik hou hier dus eigenlijk van geen enkele optie op de flop.
      Ik zou dan ook maar voor check/call gaan en op de turn opnieuw evaluaten.
      Ik vind hem dus wel ok gespeeld post flop en ook je gedachtengangen zitten goed.
    • AceGaylord
      AceGaylord
      Bronze
      Lid sinds: 31.05.2009 Posts: 591
      Ik zie verschillende mogelijkheden.

      Preflop folden lijkt me gewoon de meest safe weg, maar gezien de fase in 't toernooi kun je hier ook nog setminen.
      Dit is wel scherp want je zou niet aan de call15 regel voldoen, maar die keer dat je werkelijk je set hit/ villain idd een sterke 3 bet range heeeft EN jou afbetaald, is het imo waard tegen die keren dat je die t1770 moet betalen wat een relatief klein gedeelte van je totale stacksize is. JE MOET DAN WEL DE FLOP GEWOON FOLDEN (OOK HIER ALS JE JE OVERPAIR FLOPT )

      Post/flop vind ik die lijn die je neemt de minst goede en bent het niet helemaal met Elias eens. Probleem hier is dat villain de flop óf voor value bet en dan ben je vrij dood óf hij bluft cbet en ik zie hem dit meestal met overcards (Ax handen) doen en dan laat je hem gratis zijn equity realiseren + je betaald hem ook nog een extra bet uit als hij hit.

      Voordeel voor villain is dat hij met een ~1/2pot cbet in het geval hij overcards heeft altijd zijn equity realiseert tegen jouw 99 als je zo passief speelt en nadeel voor jou is dat je heel vaak overcards op turn of river vallen en je gewoon geen benul hebt van waar je staat.

      Verder als je dan toch voor kiest om de flop te check/callen en er valt een A op de turn, dan lijkt het me goed om na te denken over waarom je zijn river bet nog gaat callen. M.a.w. welke handen waarmee villain preflop 3bet, flop cbet/ turn potcontrolled(?) en vervolgens een <1/2pot bet op de river mee maakt kun je nog verslaan.

      Ik zou dus:
      -Afhankelijk van uitbetalings- en toernooistructuur hier toch setminen!, danwel pre folden op 3bet.

      -maar dan wel de flop wel folden! (zo goed als altijd), hard donken óf [de meest scherpe variant] check-raisen(= ~even duur dan je check/call flop ,call river nu, met als voordeel dat je villain zijn equity niet laat realiseren als hij met overcards bluf cbet) als je denkt dat zijn 3bet range veel te wijdt is, zijn betsizing vreemd is en dat hij hier vaak zal bluffen c-betten. Van deze laatste 2 varianent ben ik echter geen fan, omdat je een groot gedeelte van je stack hier vergooit als villain daadwerkelijk een goede hand heeft en dat lijkt me onnodig gezien je een goede stacksize aan deze tafel hebt.
    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      Ok. Helder. Dank allemaal.

      Ik ga volgende keer in dit specifieke geval voor de donk-bet.

      Heb nog het een en ander in Flopzilla (of Equilab, wist ik veel dat die programma's hetzelfde doen :) ) gerammeld.

      Stel we geven villain de volgende handrange: TT+, AJs+, KQs, AQo+ (70 combo's).
      Dat zijn handen waarmee ie zou kunnen 3betten (is natuurlijk discutabel), dan hebben we preflop 40% equity. Lijkt me genoeg voor een call van zijn 3bet (1770 in een pot van 5570).

      Op de flop heeft villain met deze range in 57% van de gevallen overcards en in 43% van de gevallen een overpair. Het verschil is 14% en dat lijkt me genoeg voor een donk-bet (of check-raise).

      Villain callt of raist onze bet alleen met een overpair of flushdraw (met overcards). Dat zijn 34 combo's. Dus in net iets meer dan 50% van de gevallen zal villain folden. En dat is precies wat we willen bereiken. Daarbij komt extra fold equity als villain verwacht dat we een geflopte set op deze manier spelen. Waarbij ik wil aantekenen dat die extra fold equity hoger is indien we check-raisen in plaats van donk-betten omdat je een set eerder zou check-raisen dan donken.

      Dus ben het met AceGaylord eens dat check-raisen de scherpste variant is. Eigenlijk vind ik dat ook de mooiste, met de meeste variance, dat dan wel weer :)

      Btw, een check-raise kun je op twee manieren doen denk ik. De eerste is minraisen naar ongeveer 7500. Dat ziet er heel sterk uit. Als villain dan callt, kun je de turn shoven (ongeveer 16K in een 22K pot) en dan zie ik alleen pp A nog callen (geen odds meer voor een flushdraw en een overpair verbleekt dan toch ook).
      De andere lijn is iets meer dan 3 x zijn bet raisen, naar zeg 11,5K. Je houdt dan 11,7K over, oftewel committed voor de rest van de hand. Ziet er ook sterk uit.

      Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik naar een check-raise neig :s_biggrin:
    • AceGaylord
      AceGaylord
      Bronze
      Lid sinds: 31.05.2009 Posts: 591
      Oorspronkelijk gepost door BillGatesIII
      Stel we geven villain de volgende handrange: TT+, AJs+, KQs, AQo+ (70 combo's).
      Dat zijn handen waarmee ie zou kunnen 3betten (is natuurlijk discutabel), dan hebben we preflop 40% equity. Lijkt me genoeg voor een call van zijn 3bet (1770 in een pot van 5570).
      nee, deze redenering gaat niet op. je hebt tegen deze range misschien wel 40% equity, maar omdat er postflop spel is ga je deze equity heel vaak gewoon niet realiseren. M.a.w. als er overcards komen ga je vaak folden op bets ook al heb je misschien nog steeds de beste hand omdat villain bluft.

      Of je al dan niet calt hangt dus niet af van je equity tegen zijn range, maar keywords zijn hier eerder equity-realisatie en playability



      Dus ben het met AceGaylord eens dat check-raisen de scherpste variant is. Eigenlijk vind ik dat ook de mooiste, met de meeste variance, dat dan wel weer :)
      Hooo! Wacht ff.... check-raise is misschien de scherpste variant op de flop, maar een die ik absoluut niet prefereer!!! Het is namelijk te veel gamble & gezien je positie aan deze tafel met een gezonde stack is het nergens voor nodig om je halve stack in een flink percentage van de gevallen weg te gamblen tegen de chipleader. Je kunt veel beter op betere spots wachten!



      Als je deze hand nog postflop wilt spelen kun je denk ik beter hard donken om villains range die jij op dat moment beat te laten folden ter protectie. Wel hard want ik denk dat je dan eventuele floats van villain meer ontmoedigt.

      Ik wilde alleen maar zeggen dat ik de variant as played echter nog minder aantrekkelijk dan de checkraise vind.
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      De redenring van die equity gaat inderdaad niet op.
      Je checkt het postlop namelijk niet gewoon down om naar de showdown te gaan.

      Zeker als je OOP zit ben jij dus in het nadeel.
      Ik vind callen om te setminen hier echt geen goed idee.
      Je zal gewoon te vaak moeten opgeven en als je al je set hit krijg je villain niet altijd All In en heb je ook nog reversed implieds omdat je te vaak tegen een grotere set aanzit. De call 15-call 20 regel is eerder een oud begrip en zou ik in toernooien niet echt gaan toepassen.

      Ten tweede zou ik het postflop spel niet gaan overanalyseren. Een fold preflop is hier de beste keuze net omdat het zo moeilijk speelbaar word post flop. Het is hier dan ook zoeken naar de minst slechte keuze en daar hou ik niet echt van.

      Ten slotte vind ik dat je zn 3betrange echt te loose inschat. Ik zou hier eerder denken aan iets als JJ+ en AKo, al is dit dan weer aan de tighte kant.
    • BillGatesIII
      BillGatesIII
      Bronze
      Lid sinds: 08.07.2010 Posts: 208
      @AceGaylord: Bedoelde ook niet dat je check-raise prefereer maar dat het de scherpste variant is. Sorry als dat niet duidelijk was.

      @Elias: Zal stoppen met postflop analyseren :)

      Laatste vraag over deze hand. Wat doe je in dit geval met pp T, pp J, pp Q, AQ, AK? Fold je die ook preflop? Zo nee, waarom die niet dan? Zo ja, waarom die ook dan?
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      TT,JJ en AQo lijkt me ook een fold.
      AKo en QQ zou ik flatten maar die zijn wel moeilijk te spelen OOP post flop in zon pot.
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      TT,JJ en AQo lijkt me ook een fold.
      AKo en QQ zou ik flatten maar die zijn wel moeilijk te spelen OOP post flop in zon pot.