Push/fold $3 30-mans

    • 013paul
      013paul
      Bronze
      Lid sinds: 15.07.2009 Posts: 260
      Een handje van de final table van een $3 30-mans op Partypoker, 5 van de overgebleven 7 spelers eindigen in the money. Moet ik hier pushen met Q5o op de Button of wachten op een betere hand (in een slechtere positie)?

      De SB zat ik al het hele toernooi aan, hij wist wel waar hij mee bezig was (speelde TAG). De BB was voor mij een onbekende speler, die pas 10-15 handjes bij me aan tafel zat.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1,200(BB) Replayer
      SB ($10,860)
      BB ($9,760)
      UTG ($3,460)
      UTG+1 ($14,520)
      UTG+2 ($6,935)
      CO ($9,495)
      Hero ($4,970)

      UTG antes $50
      CO antes $50
      SB antes $50
      BB antes $50
      UTG+1 antes $50
      Hero antes $50
      UTG+2 antes $50

      Dealt to Hero Q:heart: 5:diamond:

      fold, fold, fold, fold, Hero ???
  • 9 antwoorden
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Hi,

      Heb je deze hand gelijk gepost na het spelen van het toernooi? Dan weet ik namelijk hoe laat ik hem moet beoordelen. Ik kan op party niet zien hoe de pay out precies zit, omdat ze op dit moment gewoonweg niet runnen, en dat is toch wel belangrijke info.
    • 013paul
      013paul
      Bronze
      Lid sinds: 15.07.2009 Posts: 260
      Hi Nick,

      De pay-out voor deze 30-mans toernooien is als volgt:
      1e = 21.60
      2e = 18
      3e = 14.40
      4e = 10.80
      5e = 7.20

      Ik heb overigens geen SNG Wizard en zou ook graag wat advies willen hebben voor hoe je dit soort handen kunt reviewen zonder deze software (en ook voor handen die aan de final 2 tables van een MT SNG speelt).
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Hi,

      Ik heb overigens geen SNG Wizard en zou ook graag wat advies willen hebben voor hoe je dit soort handen kunt reviewen zonder deze software


      Dat gaan we nu zien. Ik twijfel namelijk over de hand, dus ga ik hem even tegen een berekening aanhouden.

      1e = 21.60 2e = 18 3e = 14.40 4e = 10.80 5e = 7.20


      Dit is precies de informatie die ik daarbij nodig heb.

      Eerst ga ik de mogelijkheden af.

      1. Sb en bb folden
      2. Sb called, bb fold
      3. Sb fold, bb called
      4. Sb en bb callen.

      Als we verliezen gebeuren er 2 dingen, we liggen eruit, en onze stack is dan 0$ waard. Dit maakt het gemakkelijker, want dan hoeven we niet de equity van verliessituaties uit te rekenen, die is namelijk altijd 0.

      Dan schrijf ik de 4 mogelijkheden op zo'n manier op, dat de kans dat het gebeurt uitgedrukt wordt.

      P = calling range sb
      Q = calling range bb
      Q1= overcallingrange bb

      1. (1-P) * (1-Q)
      2. (P) * (1-Q1)
      3. (1-P) * (Q)
      4. (P) * (Q1)

      Dan moeten we uitvinden wat onze stack waard is, als al deze dingen gebeuren, én we iig niet verliezen (verliessituaties komen op 0 uit, en kunnen we dus weglaten). Dit doen we met deze tool. Eerst moeten we natuurlijk kijken wat een fold 'waard' is, dus daar beginnen we mee. We vullen dan de payoutstructuur (30,25,20,15,10) in, en de stacksizes.

      Folden: 10.179% (ervan uitgaande dat bb de pot wint, als sb wint, zal het niet signicficant anders zijn)
      1. 7070 chips = 13.134%
      2. 11390 chips = 17.541%
      3. 10790 chips = 17.138%
      4. 15110 chips = 20.243%

      We weten dan hoe vaak situaties voorkomen, uitgedrukt in P/Q voor calling ranges van resp. sb en bb, en we weten wat die situaties aan ev$ waarde hebben als we winnen. Dan moeten we nog uitdrukken hoeveel kans we hebben dat díe situaties waarin we naar showdown moet, gewonnen worden. Aangezien dat afhankelijk is van de range waartegen je zit, druk ik het ook uit als afgeleide van die range P, Q en Q1.

      Kans dat we situatie 2. winnen: P!
      Kans dat we situatie 3. winnen: Q!
      Kans dat we situatie 4. winnen: Q1!

      We kunnen dan de gehele situatie al uitschrijven.

      (1-P) * (1-Q) * 0.13134 +
      (P) * (1-Q1) * 0.17541 * P! +
      (1-P) * (Q) * 0.17138 * Q! +
      (P) * (Q1) * 0.20243 * Q1!

      Kunnen we dat gemakkelijker herschrijven? Niet echt, althans, het zal er niet leesbaarder van worden. Er zitten tig variabelen in, dus we kunnen er heel weinig mee op dit moment, we kunnen bijvoorbeeld niet een breakeven punt berekenen. Echter, we kunnen wél een steekproef invullen.

      Als bb called met 30% van zijn handen (44+, A2s+, K5s+, Q8s+, J9s+, A3o+, K8o+, Q9o+) en sb met 20 (55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, KTo+, QJo), en bb's overcallrange op 10%, dan krijgen we deze uitkomst:

      P = 0.2
      Q = 0.3
      Q1= 0.1
      P! = 0.30849 (pokerstove)
      Q! = 0.32505 (pokerstove)
      Q1!=0.197 (pokerstove)

      (1-0.2) * (1-0.3) * 0.13134 +
      (0.2) * (1-0.1) * 0.17541 * 0.30849 +
      (1-0.2) * (0.3) * 0.17138 * 0.32505 +
      (0.2) * (0.1) * 0.20243 * 0.197 =
      0.07355 + 0.00974 + 0.01337 + 0.00080 =
      0.09746.
      0.09746/1 = 9.746%
      Folden was 10.179% van de prijzenpot waard, dus deze push, als we uitgaan van die calling ranges, is een tikkeltje verliesgevend (0.4% van de prijzenpot, is 0.29$).

      Als je tegenstanders tighter callen, of als je een hand hebt die betere equity heeft tegen hun ranges (suited kaarten doen het veel beter in deze situatie), dan is het alweer een heel ander verhaal.

      K5s is een behoorlijk ballzy call, hij moet maar net durven zo dicht bij de bubble de helft van zijn stack in te zetten op k5s.

      De vraag is dus, waarmee denk jij dat villains bereid zijn te callen? Het is redelijk close, dus als ze een flink deel van de door mij beschreven range bereid zijn weg te leggen, dan is het een goede push, anders verwacht ik, mede gelet op het feit dat de ante zo laag is, dat je 1 van de komende 4 handen nog wel een betere spot gaat krijgen.

      Denk je dat mijn range realistisch is, of is hij te loose?
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      Solid judging zo op de vroege morgen Nick :)
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Oorspronkelijk gepost door DonBartos
      Solid judging zo op de vroege morgen Nick :)
      Hieruit leid ik af dat je het gelezen hebt, en dat er geen slordigheidsfouten in zitten. Dat mag toch wel een klein wondertje genoemd worden, gezien ik ook pas net wakker was.
    • 013paul
      013paul
      Bronze
      Lid sinds: 15.07.2009 Posts: 260
      Zeker een solid judging! Alleen de pay-out structuur kwam op 75% van de totale prijzenpot, maar dat reken ik zelf nog wel eens na met de tool.

      Wat ik wel graag wil weten is hoe je de ranges van 30% en 20% bepaalt hebt. Op het moment van spelen schatte ik deze ranges veel kleiner in omdat deze spelers bij call en verlies erg shortstacked zouden raken terwijl ze nu nog een relatief veilige stack hadden. Maar misschien klopt mijn gedachtegang hier niet, misschien call ik zelf wel te weinig handen in dit soort situaties (vlak voor bubble MT SNG).
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Oorspronkelijk gepost door 013paul
      Zeker een solid judging! Alleen de pay-out structuur kwam op 75% van de totale prijzenpot, maar dat reken ik zelf nog wel eens na met de tool.

      Wat ik wel graag wil weten is hoe je de ranges van 30% en 20% bepaalt hebt. Op het moment van spelen schatte ik deze ranges veel kleiner in omdat deze spelers bij call en verlies erg shortstacked zouden raken terwijl ze nu nog een relatief veilige stack hadden. Maar misschien klopt mijn gedachtegang hier niet, misschien call ik zelf wel te weinig handen in dit soort situaties (vlak voor bubble MT SNG).
      Ik vulde eerlijk gezegd 'maar wat in', daarom sloot ik mijn post af met een vraag, ik vroeg of jij misschien een suggestie had voor een range, interactief handjudgen enzo :) .

      De pay out was geen fout in de berekening, die heb ik verkeerd opgeschreven, de pay out is namelijk eigenlijk 30 25 20 15 10, dat kun je ook zien aan de ~7$ 5e plek, dus had het verkeerd opgeschreven alleen. Toch die ochtend weer. Edit, de berekening zelf klopt nog idd, was verkeerd opgeschreven.

      Wat denk je dat bb en sb ongeveer callen? Zoals ik al zei, zelfs op 30 20 ranges is het close, en vooral die 30 vond ik ook wat aan de hoge kant, hoewel villain wel erg sterke pot odds krijgt, en een fold met A3o wel slecht is lijkt me, maar daarmee is nog niet gezegd dat hij niet kan folden natuurlijk.
    • liessens
      liessens
      Bronze
      Lid sinds: 11.12.2010 Posts: 2,751
      Zit er niet in fout in je redenering.

      Folden: 10.179% (ervan uitgaande dat bb de pot wint, als sb wint, zal het niet signicficant anders zijn)

      Dit klopt als 1van de 2fold, maar als ze tegen elkaar all in gaan.(bij goede spelers zal bijna altijd sb all in gaan en bb folden, maar hier kan je niet van uit gaan.) Schiet je procent van prijzenpot wel de hoogte in.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Dit klopt als 1van de 2fold, maar als ze tegen elkaar all in gaan.(bij goede spelers zal bijna altijd sb all in gaan en bb folden, maar hier kan je niet van uit gaan.) Schiet je procent van prijzenpot wel de hoogte in.


      Dat zal inderdaad een goed verschil maken, we moeten dan ook duidelijk op meer dan 10.179% uitkomen, een fout in de berekening wil ik het echter niet noemen, het is inderdaad iets om mee te wegen, hoewel het niet vaak voor zal komen (zelfs als sb any two pushed, called bb namelijk hooguit 6-7%).