NL 50, JJ OOP vs frequent 3better on BU

    • darko163
      darko163
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 13.09.2008 Posts: 4,665
      Dit is nu een handje waar ik echt het gevoel heb dat ze me flink aan het exploiten zijn. Wat doe ik hier nu het beste??

      De stats die ik nú heb op Villain zouden me de hand totaal anders laten spelen...hij is namelijk een 12/10 rock blijkt nu.

      Maar toen had hij stats van ongeveer 19/17 én een 3bet% van 19% over 8 gevallen. Nu, na 179 handen heeft hij nog steeds 15% 3bet op de button.

      Wat doe ik hier best?

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand afspelen

      $0.25/$0.5 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Known players:
      BU:
      $50.00
      SB:
      $28.05
      BB:
      $21.95
      MP2 (Hero):
      $53.95
      MP3:
      $58.45
      CO:
      $53.50

      Preflop: Hero is MP2 with J, J.
      Hero raises to $1.50, 2 folds, BU raises to $5.00, 2 folds, [COLOR=red]Hero .....
  • 24 antwoorden
    • Rogier
      Rogier
      Bronze
      Lid sinds: 11.08.2006 Posts: 13,221
      wss 4bet/call tegen een standaard TAG die je positionally ownt :P . call gaat je in the middle of nowhere laten gezien er niet al te veel boards zijn die goed zijn voor jacks, en bovendien zit je nog s OOP ook...
    • darko163
      darko163
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 13.09.2008 Posts: 4,665
      Lol, ok...

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand afspelen

      $0.25/$0.5 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Known players:
      BU:
      $50.00
      SB:
      $28.05
      BB:
      $21.95
      MP2 (Hero):
      $53.95
      MP3:
      $58.45
      CO:
      $53.50


      Preflop: Hero is MP2 with J, J.
      Hero raises to $1.50, 2 folds, BU raises to $5.00, 2 folds, Hero raises to $12.50, BU raises to $50.00, Hero calls $37.50.

      Flop: ($100.75) 9, 6, 7 (2 players)


      Turn: ($100.75) 7 (2 players)


      River: ($100.75) 3 (2 players)


      Final Pot: $100.75.
      Results follow:

      BU shows two pairs, aces and sevens(A A).
      Hero shows two pairs, jacks and sevens(J J).

      BU wins with two pairs, aces and sevens(A A).
    • Pred1978
      Pred1978
      Bronze
      Lid sinds: 10.08.2011 Posts: 12
      na de 2e re-raise voor all in van villain, zeker in een cash game had je ze gewoon kunnen en ook MOETTEN folden.. om na die re-raise van jou nog een keer OTT te gaan MOET hij hier een leg. hand hebben in het allerbeste geval heb je dan een flipje en die wil je in een cash uiteraard vermijden.. maar 90% van alle keren ben je hier gewoon een 4-1 dog..

      keep felting
      pred1978
    • LaughingMan85
      LaughingMan85
      Bronze
      Lid sinds: 28.01.2009 Posts: 2,614
      Oorspronkelijk gepost door Pred1978
      na de 2e re-raise voor all in van villain, zeker in een cash game had je ze gewoon kunnen en ook MOETTEN folden.. om na die re-raise van jou nog een keer OTT te gaan MOET hij hier een leg. hand hebben in het allerbeste geval heb je dan een flipje en die wil je in een cash uiteraard vermijden.. maar 90% van alle keren ben je hier gewoon een 4-1 dog..

      keep felting
      pred1978
      Na de all in shove van villain lig je inderdaad achter op villain zijn range, maar dat is geen reden om dadelijk te gaan folden. Je moet kijken naar je equity tov zijn range en de pot odds die je krijgt om te callen.
      In dit geval heb je ~37% equity nodig om profitabel te callen. Als villain hier enkel shovet met QQ+/AK dan heb je maar 36% equity en kun je dus in principe niet callen, maar als hij ook maar eens een keertje hier zou bluffshoven dan zou je wel de benodigde equity hebben om te callen.
      Dit toont ook meteen aan waarom JJ zo een lastige hand is om te spelen OOP omdat het meestal een randgeval is of je hiermee kunt all-in gaan of niet.
    • Pred1978
      Pred1978
      Bronze
      Lid sinds: 10.08.2011 Posts: 12
      Oorspronkelijk gepost door LaughingMan85
      Oorspronkelijk gepost door Pred1978
      na de 2e re-raise voor all in van villain, zeker in een cash game had je ze gewoon kunnen en ook MOETTEN folden.. om na die re-raise van jou nog een keer OTT te gaan MOET hij hier een leg. hand hebben in het allerbeste geval heb je dan een flipje en die wil je in een cash uiteraard vermijden.. maar 90% van alle keren ben je hier gewoon een 4-1 dog..

      keep felting
      pred1978
      Na de all in shove van villain lig je inderdaad achter op villain zijn range, maar dat is geen reden om dadelijk te gaan folden. Je moet kijken naar je equity tov zijn range en de pot odds die je krijgt om te callen.
      In dit geval heb je ~37% equity nodig om profitabel te callen. Als villain hier enkel shovet met QQ+/AK dan heb je maar 36% equity en kun je dus in principe niet callen, maar als hij ook maar eens een keertje hier zou bluffshoven dan zou je wel de benodigde equity hebben om te callen.
      Dit toont ook meteen aan waarom JJ zo een lastige hand is om te spelen OOP omdat het meestal een randgeval is of je hiermee kunt all-in gaan of niet.
      nee ben ik niet met je eens in dit soort gevallen heeft het weinig zin om met equity te rekenen vind ik...het kan allemaal zoveel simpeler.. hanteer de regel van 2 en gaat zelden fout met hoge paren pre flop.. met regel van 2 doel ik als er pre-flop voor en 2e keer ge-re-raised wordt ( zoals de villain in bovenstaand ) betekend dit gewoon 99 uit de 100 keer KK of AA.. en is ook logisch als je een beetje redelijk kijkt.. ( donks buiten kijf gelaten ) er is geen 1 pokerspeler die zichzelf enigzins respecteerd, die als hij re-raised en dan ge-re-re-raised wordt.. nog denkt om dan nog eens een keer OTT te gaan met een andere hand ( of hij moet gewoon short zijn in dat geval is hij uiteraard priced in) iedere andere hand zelfs QQ en AK wordt hier gewoon gecalled... spreek uit eigen ervaring dat deze methode me al een hoop centjes op hebt geleverd ( bespaard )in de loop der jaren... want als ik alle big pairs die ik pre flop heb gefold voor EQ moet gaan spelen.... nou laat ik maar zeggen dat ik het dan wat minder naar mn zin had gehad.

      het komt er eigenlijk op neer dat je de 2e raise die je zelf maakt ( in bovenstaand geval de $12.50 raise van hero ) die raise zou je in dit geval moetten zien als info raise.. ( met die raise geef jij al aan dat je al een behoorlijke monster in je handen hebt ) dus is het onlogisch ( niet onwaarschijnlijk ) dat als villain hier respons op geeft door OTT te gaan dat zijn hand hier ZWAKKER is als JJ, ga maar na bij jezelf.. als jij 2 x pre-flop gere-raised wordt met welke handen jij OTT gaat pre flop ( in een cashgame )

      zou in bovenstaand geval villain maar $25 voor zn giegel hebben ipv $50 dan is het verhaal uiteraard anders.. dan ben je zelf priced in.

      zou graag wel willen weten van darko163 op hoeveel gespeelde handen de 1e stats van villain gebaseerd zijn

      keep felting
      pred1978
    • LaughingMan85
      LaughingMan85
      Bronze
      Lid sinds: 28.01.2009 Posts: 2,614
      Waarom zou het weinig zin hebben om je equity te gaan berekenen? uitgaan van je equity en je pot odds is de enige manier om zo optimaal mogelijk te spelen.

      Ook is het idee van die inforaises echt niet zo geweldig en is het in principe gewoon geld weggooien omdat je je hand ermee in een bluff verandert en dan kun je dat beter doen met een echt slechte hand.

      Als je hier 4bet met een sterke hand als JJ is het met de bedoeling om niet meer te gaan folden preflop omdat je denkt dat het een EV+ play is om broke te gaan

      Het is ook niet de bedoeling om tegen iedereen standaard all in te gaan met JJ, vaak kun je inderdaad best gewoon folden met JJ na een 3bet maar in dit geval als villain inderdaad zo loose 3bet is het gewoon profitabel om met JJ 4bet/broke te gaan omdat iemand die zo loose 3bet ook een stuk looser broke moet gaan wil hij niet exploitable worden natuurlijk.
    • darko163
      darko163
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 13.09.2008 Posts: 4,665
      Klopt, ik snap het verhaal van Pred1978 wel dat mijn raise heel sterk overkomt en zijn raise supersterk is...maar je moet dat wel in perspectief zien.

      Daarmee bedoel ik het volgende:
      - we hebben het hier over een speler die 15% 3bet vanaf de button op een sample van 180 handen (ok, niet superveel, maar het geeft wel aan dat hij dankbaar gebruik maakt van zijn positie). Hij heeft dit in totaal 13 keer gedaan (+ nog supervaak vanaf Co en SB en BB). Dit geeft ook aan dat zijn range heel wijd is.
      - op het moment dat ik hier JJ ga folden dan ben ik superexploitable...liever niet dus. Callen is ook niet echt prettig aangezien je dan de rest van de hand OOP moet spelen en met JJ is dat ook niet echt fijn (met geen enkele hand trouwens).
      Ik besluit hier te 4betten voor value (NIET VOOR INFO!!!), het 4betten voor info is naar mijn mening not done, je verandert je hand in een bluf, of je doet het voor value. Aangezien ik naar mijn mening nog voorstond tegen zijn 3bet range vanuit die positie kon ik 4betten voor value.
      - op het moment dat hij shoved kan dat betekenen dat hij:
      - denkt dat ik een move maak omdat hij reeds vaak ge3bet heeft en
      daarom denkt te shoven met fold- equity.
      - of hij heeft een hand zoals AK/AQ/AJ/TT/JJ/QQ/KK waartegen ik nog
      voldoende equity heb:

      Equity Win Tie Loss Hand
      Player 1: 47,507 % 46,470 % 2,073 % 51,457 % JsJc
      Player 2: 52,493 % 51,457 % 2,073 % 46,470 % TT+, AJs+, AQo+

      of tighter:
      Equity Win Tie Loss Hand
      Player 1: 38,383 % 36,952 % 2,861 % 60,187 % JsJc
      Player 2: 61,617 % 60,187 % 2,861 % 36,952 % JJ+, AQs+, AKo

      Het is close, maar tel daarbij inderdaad nog dat hij misschien een bluf in zijn range heeft + het feit dat je in latere handen ook niet ge-exploit wil worden....(en dat het misschien nog wel uitbetaalt als hij denkt dat ik zo loose broke ga...)

      en daarom dacht ik dat dit wel kon. Ok...hij had AA, maar dat is imo resultaat ge-oriënteerd denken.
    • Pred1978
      Pred1978
      Bronze
      Lid sinds: 10.08.2011 Posts: 12
      ja ieder zn mening natuurlijk.. verschil tussen die van ons is waarschijnlijk dat ik een LIVE speler bent die af en toe online bijklust, ik ga af op read's, tell's en instinct.. met een combinatie van de stats uiteraard.. hierdoor reken ik nooit met EQ schiet live niet echt op om dat te doen...tja over 180 hand played zijn stats wel redelijk betrouwbaar uiteraard.. maar ook weer niet helemaal blijkt achteraf..

      greetz
      pred
    • darko163
      darko163
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 13.09.2008 Posts: 4,665
      Klopt, iedereen zijn mening, en ik waardeer absoluut je mening hoor, ik post de hand ook niet voor niks.

      Dat hij nu azen laat zien...sja, maar die 15% die hij 3bet zullen heus niet alleen azen geweest zijn :)
    • Wryzeth
      Wryzeth
      Bronze
      Lid sinds: 24.09.2010 Posts: 2,962
      Oorspronkelijk gepost door Pred1978
      nee ben ik niet met je eens in dit soort gevallen heeft het weinig zin om met equity te rekenen vind ik... [...] verschil tussen die van ons is waarschijnlijk dat ik een LIVE speler bent [...] ik ga af op read's, tell's en instinct.. [...] hierdoor reken ik nooit met EQ schiet live niet echt op om dat te doen...
      :f_love:
    • LaughingMan85
      LaughingMan85
      Bronze
      Lid sinds: 28.01.2009 Posts: 2,614
      Oorspronkelijk gepost door Pred1978
      ja ieder zn mening natuurlijk.. verschil tussen die van ons is waarschijnlijk dat ik een LIVE speler bent die af en toe online bijklust, ik ga af op read's, tell's en instinct.. met een combinatie van de stats uiteraard.. hierdoor reken ik nooit met EQ schiet live niet echt op om dat te doen...tja over 180 hand played zijn stats wel redelijk betrouwbaar uiteraard.. maar ook weer niet helemaal blijkt achteraf..

      greetz
      pred
      Het verschil met live is natuurlijk dat je daar vaak deepstacked speelt en dan ga je inderdaad bijna nooit broke met JJ preflop natuurlijk.
      Als je slechts 100BB deep speelt dan is het logisch dat je in sommige gevalllen wel looser broke kunt gaan
    • Pred1978
      Pred1978
      Bronze
      Lid sinds: 10.08.2011 Posts: 12
      Oorspronkelijk gepost door darko163
      Klopt, iedereen zijn mening, en ik waardeer absoluut je mening hoor, ik post de hand ook niet voor niks.

      Dat hij nu azen laat zien...sja, maar die 15% die hij 3bet zullen heus niet alleen azen geweest zijn :)
      nee dat zeker niet.. echter zijn meer handen die JJ natuurlijk preflop al beat hebben..en al zou hij daar shoven met AK of AQ.. dan nog zou ik hem persoonlijk neerleggen puur vanwege het feit dat ik niet voor $50 even een muntje wil gooien.. maar moet ook zeggen verhaal wordt bij mij ook anders als ik of short ben of zwaar deep zit ( met zwaar deep in cash bedoel ik minimaal 350 BB ) en dan zou ik de flip ook niet aangaan als iemand pushed met meer dan 70 BB.. en dan zou hij een paar keer diefje kunnen spelen bij me...gedult is een schone zaak.. op een gegeven moment loop hij echt wel een keer hard tegen je aan.. en dan is het kassa $$$$$$$$

      keep felting
      Pred1978
    • LaughingMan85
      LaughingMan85
      Bronze
      Lid sinds: 28.01.2009 Posts: 2,614
      Als je geen flipjes wilt aangaan ben je met scared money aan het spelen, bij poker moet je jezelf proberen gevoelloos maken voor het geld zodat je optimale beslissingen kunt nemen en maximale value haalt.
      Is natuurlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan ;) en als je snel op tilt slaat als je je buyin verliest kun je soms beter flipjes vermijden ja
    • Pred1978
      Pred1978
      Bronze
      Lid sinds: 10.08.2011 Posts: 12
      nee dat is het niet.. is geen kwestie van op scared money zitten of dat ik bang ben om flipjes aan te gaan.. maar ik bekijk dingen op een andere manier/perspectief... ik LAAT soms expres mensen van me stelen met een 3 bet.. want dat is rendement in de toekomst ( zeker live )
    • Wryzeth
      Wryzeth
      Bronze
      Lid sinds: 24.09.2010 Posts: 2,962
      Oorspronkelijk gepost door Pred1978
      maar ik bekijk dingen op een andere manier/perspectief...
      Dat mag best, maar goed voor je bankroll is 't niet.

      Deze handjudges weten echt wel waar ze het over hebben. Je hebt nog nooit eerder gepost op dit forum en je denkt het nu al beter te weten? Het spijt me verschrikkelijk, maar de meeste live-spelers die denken dat ze goed kunnen pokeren komen niet eens in de buurt van online-spelers die een veel beter en verfijnder poker spelen. Tells en instinct zijn veel belangrijker in live poker dan online, dus daar mee aankomen gaat me ook niet overtuigen.

      De opmerkingen die je hebt gemaakt zijn opmerkingen van iemand die flinke leaks heeft. Iedereen staat het vrij om zijn eigen spel te spelen, maar het zou je sieren als je kon accepteren dat jouw spel verreweg niet het meest winstgevende spel is en dat je nog heel veel kan leren van de mensen waar je het nu niet mee eens bent.
    • Pred1978
      Pred1978
      Bronze
      Lid sinds: 10.08.2011 Posts: 12
      Oorspronkelijk gepost door Wryzeth
      Oorspronkelijk gepost door Pred1978
      maar ik bekijk dingen op een andere manier/perspectief...
      Dat mag best, maar goed voor je bankroll is 't niet.

      Deze handjudges weten echt wel waar ze het over hebben. Je hebt nog nooit eerder gepost op dit forum en je denkt het nu al beter te weten? Het spijt me verschrikkelijk, maar de meeste live-spelers die denken dat ze goed kunnen pokeren komen niet eens in de buurt van online-spelers die een veel beter en verfijnder poker spelen. Tells en instinct zijn veel belangrijker in live poker dan online, dus daar mee aankomen gaat me ook niet overtuigen.

      De opmerkingen die je hebt gemaakt zijn opmerkingen van iemand die flinke leaks heeft. Iedereen staat het vrij om zijn eigen spel te spelen, maar het zou je sieren als je kon accepteren dat jouw spel verreweg niet het meest winstgevende spel is en dat je nog heel veel kan leren van de mensen waar je het nu niet mee eens bent.
      de enige reden dat ik zo weinig posts heb is omdat ik hier iets van een week lid ben ofzo, daarbij zeg ik ook niet dat de handjudges niet weten waarover ze praten dat maak jij ervan. en of het goed voor mn bankroll is valt nog te bezien.. speel al 15 jaar waarvan nu de laatse 3 online en sta ong 30 K in de plus ( komt voornamelijk door een enorme cash in de Turbo Takedown op stars van jan 2011 4e plek $25K ) en wat ook wel meespeelt voor mij is dat ik meer een tourney speler dan een cashgamer ben.. mijn spel werkt goed voor mij aangezien ik ongeveer 1 op 3 draai met de MTT's

      valt trouwens wel op dat hier snel afgedwaald wordt van de orginele post.
    • Wryzeth
      Wryzeth
      Bronze
      Lid sinds: 24.09.2010 Posts: 2,962
      Nja, ik had het je best wel ergens anders willen uitleggen maar dat wordt lastig wanneer jouw enige posts in dit topic staan. :P
    • Pred1978
      Pred1978
      Bronze
      Lid sinds: 10.08.2011 Posts: 12
      ja heb je ook weer gelijk in :D :D :D

      dont worry more to follow :s_biggrin:
    • Rogier
      Rogier
      Bronze
      Lid sinds: 11.08.2006 Posts: 13,221
      Oorspronkelijk gepost door Pred1978
      ja heb je ook weer gelijk in :D :D :D

      dont worry more to follow :s_biggrin:
      ;) blijf posten ! kan alleen maar goed voor je zijn en je hebt vast wel dingen te leren :)

      that being said, zeker als tourneyspeler zijnde (waar de dynamiek anders is, en stacks gewoon een stuk kleiner relatief) is het lastig voor je om 100+ bigblind diepe situaties in te schatten denk ik ;)

      Mn eigen mening over livespel is dat t inderdaad anders is - mensen zijn een stuk slechter (t is een stuk meer loose-passive en eigenlijk worden er zeker in vergelijking met online rare plays gemaakt, zoals openraises naar 7bb, en je zal in vergelijking met online heel vaak een multiway pot hebben die door zowel de openraise sizing + het aantal callers vaak al 25-40 bigblinds is op t moment dat er een flop word gedraaid).

      Inderdaad is t zo dat er in een livesetting extreem tight word ge4bet overigens, maar dat is ook omdat 3bets altijd gruwelijk sterk zijn. Online is dat echter niet per se t geval (op nl10 en eronder zeker wel, maar hoe hoger je gaat hoe vaker er met een slechtere hand word ge3bet) en de gedachtegang hierachter word niet door livespelers begrepen (deels omdat ze elke 3bet toch wel callen, maar ook omdat er vaak bij livespelers een gebrekkige kennis is over begrippen als implied odds, showdown value en polarisation)

      - ik speel ook ~20-25 uur per week live
    • 1
    • 2