Deze site gebruikt cookies voor het verbeteren van je zoekervaring. Doorgaan met het gebruiken van deze website betekent dat je deze cookies accepteert. Kijk voor meer details en voor het veranderen van je instellingen bij ons Cookiebeleid en Privacybeleid. Sluiten

High variance play versus low variance risk averse

    • barry1975
      barry1975
      Bronze
      Lid sinds: 20.04.2011 Posts: 68
      Ik speel DON's om mijn bankroll op te bouwen, echter twijfel ik over mijn spel. wanneer de blinds >100 zijn call ik shoves met AK,QQ+ vanuit late positie.

      Ik krijg het er bijna altijd goed in, echter wanneer je achter elkaar niet hit dan heb je weer een heerlijke downswing. Alternatief is met een goede stack toch deze situaties vermijden en de game via Push or Fold in een later stadium af te tikken.

      Ik krijg 888.com niet in de bestaande converters daarom de volledige HH:

      #Game No : 306115388
      ***** Cassava Hand History for Game 306115388 *****
      $ 50/$ 100 Blinds No Limit Holdem - *** 14 09 2011 21:14:47
      Tournament #33043726 $ 2,50 + $ 0,25 - Table #1 (Real Money)
      Seat 3 is the button
      Total number of players : 8
      Seat 1: Egerd840 ( $ 1.710 )
      Seat 2: scoop1975 ( $ 1.905 )
      Seat 3: tzarkk ( $ 1.475 )
      Seat 5: rezident77 ( $ 1.290 )
      Seat 7: taninmay ( $ 1.335 )
      Seat 8: meNeedMoney ( $ 1.140 )
      Seat 9: shuksma_1 ( $ 1.415 )
      Seat 10: pezafd ( $ 4.730 )

      rezident77 posts small blind [$ 50] antes 10
      taninmay posts big blind [$ 100] antes 10
      ** Dealing down cards **
      Dealt to scoop1975 [ Ah, Vh ] AQs
      meNeedMoney folds
      shuksma_1 folds
      pezafd folds
      Egerd840 folds
      scoop1975 raises [$ 300]
      tzarkk folds
      rezident77 raises [$ 1.230]
      taninmay folds
      scoop1975 calls [$ 980]
      ** Dealing flop ** [ 4d, 5s, Td ]
      ** Dealing turn ** [ 7c ]
      ** Dealing river ** [ Hc ]
      ** Summary **
      scoop1975 shows [ Ah, Vh ] AKs
      rezident77 shows [ Ad, Th ] ATo
      rezident77 collected [ $ 2.740 ]


      #Game No : 146716741
      ***** Cassava Hand History for Game 146716741 *****
      $ 25/$ 50 Blinds No Limit Holdem - *** 14 09 2011 21:32:12
      Tournament #33044050 $ 2,50 + $ 0,25 - Table #1 (Real Money)
      Seat 1 is the button
      Total number of players : 8
      Seat 1: kaYza123 ( $ 1.320 )
      Seat 2: bmaikel ( $ 2.792 )
      Seat 3: scoop1975 ( $ 1.480 )
      Seat 4: Konsti989 ( $ 1.312 )
      Seat 6: simplyfun ( $ 1.330 )
      Seat 7: d.maguire ( $ 3.070 )
      Seat 8: Phil_Tilte ( $ 1.395 )
      Seat 10: Wire_Wolf ( $ 2.301 )

      bmaikel posts small blind [$ 25] antes 5
      scoop1975 posts big blind [$ 50] antes 5
      ** Dealing down cards **
      Dealt to scoop1975 [ Vd, Vs ] QQ
      Konsti989 folds
      simplyfun folds
      d.maguire raises [$ 2.700]
      Phil_Tilte folds
      Wire_Wolf folds
      kaYza123 folds
      bmaikel folds
      scoop1975 calls [$ 1.425]
      ** Dealing flop ** [ 3d, 6c, Bh ]
      ** Dealing turn ** [ 6h ]
      ** Dealing river ** [ 5d ]
      ** Summary **
      scoop1975 shows [ Vd, Vs ] QQ
      d.maguire shows [ Ac, Ah ] AA
      d.maguire collected [ $ 3.015 ]

      Ik ben benieuwd naar jullie mening.
      1) deze handen blijven spelen en een hogere variance up/downswing behouden.
      2) kleiner raisen en toch AQs/ AK folden tegen een 3bet/shove.
  • 8 antwoorden
    • RAU4ever
      RAU4ever
      Bronze
      Lid sinds: 11.09.2011 Posts: 177
      *Note: ik heb niet veel DoN's gespeeld, dus het spel wat door je tegenstanders gespeeld wordt zou ietsje anders kunnen zijn dan in normale SNGs, maar...* (bovendien een spot voor mij om mijn wiskunde te testen :P )

      1) Downsings behoren lijkt me niet tot je overwegingen. Met correct bankroll management heb je geen (echte) kans om broke te gaan. Je moet dus doen wat +EV is en je zult op de lange termijn winnen. Een aantal bad beats doet daar niets aan af. Daarom is het natuurlijk ook zo belangrijk om te kijken naar de situatie en niet naar de uitslagen van de gespeelde hand.

      2): EDIT: hm, Equity-& hieronder = p dat je in het geld komt. Het lijkt me de correcte (ik heb ICM Poker calculator gebruikt met als result type Place%.). Denk dat dit correct is, omdat alleen ITM telt en niet welke plaats. Anders hoor ik het graag. Ben het natuurlijk nog steeds aan het leren allemaal!

      Je moet dus doorgaan als jouw acties +EV zijn. De vraag is wat hier +EV is. Om dat duidelijk te maken: na jouw raise in hand 1:
      als je fold heb je een equity van 62.9%
      als je callt en wint dan heb je een equity van 89.8%
      als je callt en verliest, dan heb je een equity van 31.1%
      Dat wil zeggen dat je 26.9% kunt winnen en 31.1% kan verliezen. Je moet dus 31.1/26.9 = 1.18x zo vaak winnen van je tegenstander. De vraag is dus of je een 60-40 hebt met AQ daar. AT lijkt me heel light in deze spot. En dit is een situatie waarin jij de grotere stack hebt en waar jouw bubblefactor (die 1.18) laag is. Als je juist minder chips hebt of je houdt echt niks meer over na een call, dan wordt AQ heel snel een fold volgens mij.

      Of je open-pusht hem en laat de bubble factors voor je werken, maar de vraag is of mensen op deze levels zich daar veel aan storen en niet alsnog callen met TT ofzo en jouw equity doorsluizen naar de andere tegenstanders.

      Die tweede hand:
      Als je fold heb je 55.1% equity.
      Als je callt en wint heb je 81.6% equity
      Als je callt en verliest heb je 0% equity, want je ligt eruit.
      Dus je riskeert: 55.1% equity tegen 26.5% equity winst: bubble factor van 55.1/26.5 = 2,0 bijna 2.1. Wat ligt er 67.7 % voor op de range van jouw tegenstander? Nja, dan hebben we het volgens Equilator over een range van 55+, A5s+, K9s+, QJs+, A9o+ en KJo+ wat voor QQ een equity heeft van 67.68 dus ongeveer EV-neutraal zou zijn! Alles wat tighter is voor villain maakt het een -EV call voor jou. Als je denkt dat villain dit absoluut nooit met AA/KK zou doen, dan moet je wel callen trouwens. Maar kan je dat echt zeker weten?

      M.a.w. je fold niet uit angst voor downswings, maar alleen mogelijk omdat de handen die zo goed lijken in werkelijkheid nog altijd een fold zouden zijn. Zoals die QQ tegen die enorme range als je AA en KK erin laat. Lastig hoor, die DoN's! Soms die zieke spots waarin je zelfs AA moet folden... Geef mij maar een gewone SNG!

      *Ik hoop dat mijn wiskunde geen grote fouten bevat. Ik ben het ook nog steeds aan het leren!! EDIT: en dus dat ik de juiste equityvorm gekozen heb .
    • edwardwelsh
      edwardwelsh
      Bronze
      Lid sinds: 28.08.2009 Posts: 1,108
      Eerste hand zou ik wel pushen. Als je raised zou ik naar 225-250 raisen maar aangezien de spelers die na jou komen ongeveer 10BB over hebben push ik liever.
      AQs is trouwens meer dan voldoende om te shoven. Zoals je ziet zal je regelmatig gecalled worden door een slechter Ax hand. We zitten nog veel te ver van de bubble om zulke handen te folden.

      Tweede hand lijkt me ook niks mis mee. Aangezien hij hier pushed ga ik ervan uit om regelmatig voor te liggen. En terug zitten we ver genoeg van de bubble om zulke handen te folden.
    • RAU4ever
      RAU4ever
      Bronze
      Lid sinds: 11.09.2011 Posts: 177
      Maar, Edwardwelsh, het is wel een DON, he. 5 van de 10 plaatsen paid, en 5th place geeft evenveel als 1st. Dat betekent dat er minder value is in het dubbelen (omdat we niet een groter deel van de prijzenpot krijgen bij 1st place). Dus ik weet zo net nog niet of 'veel te ver van de bubble' wel opgaat. En tuurlijk, QQ is 3e nuts pf, dus we liggen vaak voor, maar liggen we ver genoeg voor? Hangt van de tegenstander af imho.

      Interessante thread :)
    • barry1975
      barry1975
      Bronze
      Lid sinds: 20.04.2011 Posts: 68
      Het probleem ligt waarschijnlijk een beetje aan de lagere limieten ..

      De Villains shoven hier de meest rare handen op een standaard 3BB open, combinaties de vaak voorkomen zijn >15BB shove 98s,JTs,KJs,ATs,AJs,33+ etc ..

      Het is +EV om hier te callen, echter loop je hier dan vaak tegen Bad Beats en soms Coolers aan. Het is ook +EV om te laten lopen en later Push or Fold te spelen.

      Op hogere limieten weet je dat je bijna altijd beat bent, aangezien de playback ranges veel tighter zijn. Echter kun je dan weer profitabeler stealen en de open raise kan naar 2,2BB.

      Het nadeel van het callen is erg veel variance, terwijl folden tegen zulke wijde 3bet/shove ranges nitty aanvoeld.

      De equity van het callen van de handen van de villains is gemiddeld 64% waarbij de variance 36% is. Echter 10x achter elkaar 36% .. :-(

      Wat levert aan het einde dus een hogere ROI op. Risk averse en de maniacs overlaten aan anderen, of toch kiezen voor een high variance spel.

      Bedankt,
      Barry
    • edwardwelsh
      edwardwelsh
      Bronze
      Lid sinds: 28.08.2009 Posts: 1,108
      Oorspronkelijk gepost door RAU4ever
      Maar, Edwardwelsh, het is wel een DON, he. 5 van de 10 plaatsen paid, en 5th place geeft evenveel als 1st.
      Weet ik. Heb er nl erg veel gespeeld. (wat niet wil zeggen dat ik er daardoor meer van afweet ;) )

      Oorspronkelijk gepost door RAU4ever
      Dat betekent dat er minder value is in het dubbelen (omdat we niet een groter deel van de prijzenpot krijgen bij 1st place). Dus ik weet zo net nog niet of 'veel te ver van de bubble' wel opgaat.
      Van gans die equity toestanden heb ik geen kaas gegeten maar volgens mij levert hier (in deze fase van de SNG) dubbelen juist meer value op. Want als je hier kan dubbelen (zeker in die eerste hand) kan je je praktisch in het geld folden.
      Ik ga er trouwens vanuit dat dit de turbo variant is waardoor je in de middenfase jouw stack wel een beetje op niveau moet houden om FE te behouden. Dus lijkt mij wachten op betere handen dan AQs en QQ te nitty.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Hi Barry1975,

      De eerste hand lijkt mij vrij duidelijk. Je raised, om je vervolgens af te vragen of je een push moet callen. Met 13bb's en een marginale hand als AQs zou ik hier echter altijd kiezen voor de move met de meeste folding equity, omdat bij DON's de bubble nog een belangrijker rol speelt dan in normale 9mans stt's.

      Omdat een push duidelijk +ev$ is met 13bb's en AQs hier, zou ik dus gewoon preflop pushen. Hoe zwaarder de bubble, oftewel, hoe belangrijker rol icm speelt, hoe eerder je direct wilt pushen ipv normaal te raisen. Hier zou ik duidelijk voor een push kiezen.

      De tweede hand is nog net ietsjes gemakkelijker.



      De afgebeelde range is die van de openpushende villain (die overigens om 1 of andere vreemde reden meer dan 50bb's all in pushed). Zoals je ziet heb ik de aangenomen edge laten staan, maar mijn punt is vooral dat de pushende speler behoorlijk loose moet zijn wil je hier een goede call kunnen maken. De benodigde pushrange zal iets tighter zijn als je denkt hier niet zoveel edge te hebben, maar feit blijft, villain moet behoorlijk loose pushen, wil je hier een goede call kunnen maken.

      Aangezien ik geen expliciete read zie die in die richting wijst, raad ik hier aan QQ te folden, als je de read had gehad die je nodig hebt, dan had je het waarschijnlijk wel opgeschreven (bijvoorbeeld zoiets als "villain pushed al voor de 3e keer dit toernooi", of iets dergelijks).

      Dat is het lastigste van DON, je mag eigenlijk niet all in naar showdown toe, tenzij je heel ver voorligt (RAU4fever heeft dit goed geïllustreerd). Je wint in een DON dus nog meer dan in een normale stt door je naar het geld toe te folden. Je zou zeggen, als je zo tight moet callen, hoe heb je dan nog genoeg edge om te kunnen winnen bij deze toernooien?

      Maar dan moet je bedenken, je tegenstanders moeten in dezelfde situatie ook QQ folden, anders win jij als lachende 3e alsnog geld. Ik zie niet in hoe een vissige tegenstander hier in staat zou zijn TT of AQ te folden, laat staan QQ. Je krijgt dus alsnog een flinke edge als je tegenstanders makkelijk tegen elkaar broke gaan.
    • barry1975
      barry1975
      Bronze
      Lid sinds: 20.04.2011 Posts: 68
      Blijft de vraag staan :

      Wat is ROI wise beter laten we zeggen op de Bubble callen met > 64% equity of in het geld pushen folden ?

      waar ligt de grens ...

      Anyone ?
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Oorspronkelijk gepost door barry1975
      Blijft de vraag staan :

      Wat is ROI wise beter laten we zeggen op de Bubble callen met > 64% equity of in het geld pushen folden ?

      waar ligt de grens ...

      Anyone ?
      Tja, dit is een erg algemene vraag, het hangt erg van stacksizes af, je eigen stacksize, maar nog meer die van je tegenstanders.

      Als er een speler is die zo'n kleine stack heeft dat je met een fold 100% zeker itm komt, dan zou ik met 65% equity makkelijk folden. Het is dus niet een vraag die je in het algemeen heel gemakkelijk kunt beantwoorden. Op de bubble is AKo tegen een any two range over het algemeen nog wel een easy fold, AKo is nu precies een hand die ~65% equity heeft tegen any two. In het algemeen zou ik dus zeggen dat 65% niet genoeg is op de bubble.

      Heb je zelf nog maar 5bb's over, en de rest van de tafel 10bb's, dan ligt de zaak echter wel weer anders natuurlijk. Je loopt dan een significant risico uit te blinden, en dan is 65% kans om bijna zeker itm te komen ineens weer een prachtdeal.

      Kortom, het is situatieafhankelijk. Over het algemeen is het in een DON echter niet genoeg. Dat was ook de bedoeling van mijn plaatje. QQ heeft tegen de range die ik villain gaf ongeveer 70% equity, desondanks is de call heel nipt goed. Daaraan kun je dus zien hoe belachelijk tight je moet callen in een DON.

      Ik hoop dat je vraag nu beter beantwoord is, zo niet, dan hoor ik het wel :) .