Turn/Riverplay?

    • Maccalan
      Maccalan
      Bronze
      Lid sinds: 18.08.2011 Posts: 2
      Had ik de turn en/of de river anders moeten spelen? Twijfel of ik bij de river niet had moeten folden, gezien de raise van Utg1.
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand afspelen

      $0.05/$0.1 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)

      Preflop: Hero is MP3 with Q, Q.
      UTG1 calls, 2 folds, MP2 raises, Hero 3-Bets, 4 folds, UTG1 calls, MP2 caps, Hero calls, UTG1 calls.

      Flop: (13.4 SB) T, 7, 8 (3 players)
      UTG1 checks, MP2 bets, Hero raises, UTG1 calls, MP2 calls.

      Turn: (9.7 BB) A (3 players)
      UTG1 checks, MP2 checks, Hero bets, UTG1 calls, MP2 calls.

      River: (12.7 BB) J (3 players)
      UTG1 raises, MP2 calls, Hero calls.

      Final Pot: 13.3 BB.
  • 5 antwoorden
    • pcbeem
      pcbeem
      Moderator
      Moderator
      Lid sinds: 16.07.2008 Posts: 20,080
      We missen denk ik stukje van de HH :) .

      Ik neem aan dat jij op river bet en vervolgens de UTG+1 raised?

      Op zich kan ik me in je bet op de turn nog wel vinden, maar op de river zou ik tegen 2 man toch echt check / fold spelen. De kans is gewoon te groot dat iemand een A, flush of straat heeft.
    • DukeFreedom
      DukeFreedom
      Black
      Lid sinds: 07.04.2008 Posts: 3,511
      Dit soort handen zijn altijd irritant op zo'n drawy turn. Enerzijds wil je eigenlijk protecten omdat er zo veel draws mogelijk zijn, anderzijds heeft MP2 hier erg vaak een A omdat hij preflop capte en op de flop enkel b/c speelde.

      Tegen 2 spelers ga ik hier liever voor een checkbehind op de turn. Je gaat hier volgens mij vaker voor hun valuebetten dan voor jezelf. Bet/fold spelen met het idee om de river behind te checken is echter ook wel een optie.

      De river is een hele slechte kaart en die zou je sowieso niet zelf moeten betten. Tegen een raise, maar ook tegen een donkbet moet je deze gewoon opgeven. Zeker in het geval dat MP2 ook called: dan win je eigenlijk nooit meer.
    • wimNP
      wimNP
      Bronze
      Lid sinds: 11.03.2011 Posts: 220
      Hoi,

      Ik heb naar deze hand gekeken omdat ik ook vaak in dit soort van situaties beland. De pot is dan zo groot dat ik de call maak, tegen beter weten in. Daarom heb ik de analyse eens gedaan, meer voor mezelf dan voor jou vrees ik. :f_cry:

      PRE FLOP
      De read
      UTG1 open limps. Een sterkere speler open/raised bijna altijd. Ik vermoed daarom dat dit een zeer zwakke speler is. Ik denk daarom dat hij met een zeer speculatieve hand speelt. De zeer sterke starthanden zal hij open/raisen. Die heb ik uit zijn range gehaald. Zijn range is hier:
      22 - TT
      A2s - AJs A2o - AJo
      K2s - KJs K5o - KQo
      Q2s - QJs Q7o - QJo
      J4s - JTs J7o - JTo
      T6s - T9s T7o - T9o
      96s
      alle suited en unsuited connectors
      alle suited 1-gappers

      MP2 ziet een zwakke speler open limpen. Ik zou hem zetten op de volgende range:
      33+
      A2s+ A2o+
      K6s+ K8o+
      Q9s+ QTo+
      JTs

      MP2 heeft met 40,8 vs 59,2 een goede reden om te raisen.

      H kan met 17,8 vs 24,7 vs 57,5 equity inderdaad 3betten.

      UTG1 callt de 3bet. Ik heb niet het inzicht om hier handen te elimineren.

      MP2 capt. Waarom?
      Hij capt als squeeze. Dit leidt niet tot eliminatie van handen uit zijn range. Hij probeert UTG1 te isoleren danwel de pot hier op te pakken.
      Een squeeze lijkt me echter niet waarschijnlijk aangezien H ongeveer 12,5:1 krijgt. Stel dat H een speculatieve hand heeft kan hij met 4 outs al callen. Dit is wat krom gedacht maar wat ik bedoel is dat de pot nu al zo groot is dat er geen fold equity meer is.
      MP2 capt voor protectie. Dit is niet waarschijnlijk omdat er geen fold equity is.
      MP2 capt voor value. Dit lijkt me het meest waarschijnlijke scenario. Dit houdt dan wel in dat hij een zeer sterke hand heeft.
      Stel dat MP2 UTG1 niet respecteert en daarom verwaarloosd in zijn denken. MP2 speelt dan effectief tegen H. Zijn eerste actie hoeft dan niet gezien te worden als een raise maar als een bet.
      Volgens de charts kun je een raise uit MP3 reraisen met de volgende range:
      77+
      ATs+ AJo+
      KQs

      H callt de equities zijn nu: 17,0 vs 30,6 vs 52,3

      FLOP
      Gezien de range van UTG1 kan vrijwel elke hand uit zijn range gemaakt zijn of goede draws geven. Ik beperk zijn range niet.
      MP2 heeft het initiatief en bet. Dat is volgens de chart een standaard move. Ik kan zijn hand niet beperken.
      H raiset en de villains callen. H heeft het initiatief gewonnen.

      Equities: 22,5 vs 34,3 vs 43,2.
      H ligt nog steeds voor. Ik denk dat de raise daarom juist is.

      TURN
      De pot is bijna 10 big bets. Er is geen fold equity meer. Bovendien kunnen er al diverse handen gemaakt zijn, die variëren van Top Pair tot straights. Bovendien bedreigen een aantal draws de hand van H.

      H heeft op de turn het initiatief en er is geen actie van de twee villains. De chart zegt dan: geen toppair of beter en geen draws dan checken.

      Equities: 24,7 vs 60,9 vs 14,3

      Waarom betten?
      Een bet hier is een bluf. De pot is namelijk zo groot dat je je hand niet meer kunt beschermen. Met vier outs of meer kan een V callen.
      Welke handen zou H met een bet tot folden kunnen dwingen? Eigenlijk geen denk ik.
      Wat is hier het nadeel van een bet?
      Gezien de ranges van V's kunnen ze een hand gehit hebben die H's hand verslaat. De kans is dan groot dat je een raise van UTG1 en een reraise van MP2 te verwerken krijgt. Je zou dan moeten folden en bent 1 big bet armer.

      Een check behind is hier vermoedelijk de beste optie. Je krijgt dan de river gratis te zien.

      RIVER
      Dit is een horror kaart. Met de eerder genoemde ranges is de equity nu: 31,5 vs 68,1 vs 0,4.
      Deze equity geeft H alleen de mogelijkheid tot check/fold. De chart beaamt dit.

      Dank je voor het posten van de hand. Ik vond het leuk om er zo mee bezig te zijn.
    • pbijvoet
      pbijvoet
      Bronze
      Lid sinds: 30.10.2009 Posts: 2,237
      Wow Wim, leuke analyse. :D . Vraag me af wat Duke en PC ervan vinden (en eventueel andere FL spelers).
    • DukeFreedom
      DukeFreedom
      Black
      Lid sinds: 07.04.2008 Posts: 3,511
      Hoi wimNP. Het is goed dat je meer handen probeert te bekijken en te analyseren, aangezien het actief nadenken over het spel toch wel de beste manier is om je spel te verbeteren. Op de micro's is het echter wel aan te raden om het spel niet te overanalyseren en te ingewikkeld te maken. Er spelen hier genoeg spelers erg raar / onvoorspelbaar waardoor het vaak het beste is om juist vrij simpel & standaard ABC spel te spelen.

      Ik heb zelf niet zo veel ervaring met UTG+1 limps op dit soort limieten, maar ik denk dat de range die je opstelde sowieso te wijd is. De echte range is ook nogal afhankelijk van de type speler die UTG+1 is en daarom is het ook op de micro's erg belangrijk om op te letten hoe anderen spelen.

      TAGs kunnen en mogen op de micro limieten op losse tafels namelijk ook EP limpen, maar dan is hun range wel iets van 66-88, ATs, KJs, QTs+, JTs, met eventueel nog wat meer suited connectors. Dit is dus juist een vrij kleine en redelijk sterke range.

      Tegen onbekende spelers mogen we er hier wel vanuit gaan dat limpers, ook UTG limpers, eerder slechte spelers zijn. De range die daar bij hoort is echter lastig te definieren. Je ziet op dit soort limieten ook nogal eens spelers die bijvoorbeeld AA limp/3-betten. Handen als K5o-K8o, Q7o-Q8o, J7o-J8o, J4s-J7s, Q2s-Q7s, K2s-K7s zie ik de meeste limpers daarentegen ook niet limpen. 76s, 65s en zo zie je daarentegen soms juist weer wel.

      MP2 raised en we moeten er dus vanuit gaan dat het een redelijke speler is. We gebruiken hier dan ook gewoon de standaard bronze charts. Hierin staat dat we tegen een limper met 66+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+ mogen 3-betten. Er staat ook dat deze handen wel in de first-in chart moeten staan om ze te mogen raisen, anders moeten ze gefold worden. Voor MP2 vallen A5s-A7s, A8o-A9o hierdoor af.

      Volgens de bronze charts wordt MP2's range daarmee dus 66+, A8s+, KTs+, QJs, ATo+, KJo+.

      Hero heeft een premium hand die altijd gecapped mag worden, dus 3-bet je.

      MP2 capped voor value. Squeezen is hier niet meer aan de orde. Iedereen die al 3-bets betaalt heeft preflop gaat ook een cap wel callen. Door te cappen gaat hij alleen maar de pot groter maken. Normaal doen spelers dit alleen met heel erg goede handen. MP2's range wordt hiermee zelfs gelimiteerd tot QQ+, AK als hij een PS TAG is.

      Op de flop heb je een overpair en hoewel MP2's range volgens bovenstaand verhaal misschien wel even sterk gaat zijn als je eigen range, raise je toch voor value en protectie en omdat jullie allebei wel een equity voordeel op UTG+1 hebben.

      Op de turn heb je geen sterke hand meer. Als MP2 daadwerkelijk alleen de premium range QQ+, AK heeft ben je zelfs zo goed als beat. Ook als hij losser speelt verandert er niets, omdat er dan eerder handen als TT-JJ, AJs+, AQo bij komen, die jou ook allemaal al beat hebben. Om die redenen is het dan ook beter om hier behind te checken.

      De river verandert hier niet echt wat aan, het maakt het de situatie eerder nog slechter voor je. Je bent praktisch altijd beat en daarom moet je hier ook folden.

      @algemeen: Je idee dat UTG+1 waarschijnlijk een slechte speler is en daarom waarschijnlijk een brede range heeft is niet verkeerd. MP2 zou hier ook best met een grotere range op kunnen raisen dan dat ik hier in mijn post aan geef, mits hij een nadenkende speler is (de meeste standaard TAGs op deze limieten doen dat juist niet en daarmee is de range die ik hier geef meestal beter om te gebruiken). Daarnaast is het zoals ik eerder al zei voor de meeste spelers veel verstandiger om gewoon standaard ABC te blijven spelen, ook al zou een uitgebreide analyse aangeven dat je ook wat losser kan spelen.

      Losser spelen betekent namelijk ook dat je veel meer in marginale / moeilijke (postflop) situaties terecht komt, die, als je daar niet wat ervaring mee hebt, juist (flink) verliesgevende situaties kunnen worden in plaats van marginaal winstgevende situaties.

      Het is op dit soort limieten dan ook veel belangrijker om te leren op te letten wat voor type spelers de anderen aan de tafel zijn (en hoe ze spelen) en om voor de rest zo veel mogelijk de marginale situaties te vermijden door vooral ABC spel te spelen.