180 Final table

    • PtiiiPtaaa
      PtiiiPtaaa
      Bronze
      Lid sinds: 02.12.2010 Posts: 1,043
      Goedenavond allemaal!

      Ik speelde net een finaltable van een 180, en maakte daar een push waarvan ik achteraf ging twijfelen. Ik heb toen op Nash de hand ingevoerd, en ben ranges gaan bekijken.

      Ik pushte hier 63s op de button, wat volgens nash dus net iets te loose is. Denk niet dat het heel verkeerd is, maar denk dat dit wel voor een interessante discussie kan zorgen.

      Mensen comments op deze ranges?

      ICM Nash Calculator Results

      Nogmaals, doel van deze post is niet om na te vragen hoe goed/slecht mijn push hier was, maar om een discussie over finaltable play te starten.



      CIaao!
      PtiiiPtaaa
  • 24 antwoorden
    • GreenGalaxy
      GreenGalaxy
      Bronze
      Lid sinds: 17.05.2011 Posts: 1
      je kan lichter pushen dan nash over het algemeen omdat nash gebaseerd is op perfect plays, geloof ik
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Greengalaxy heeft gelijk, nash icm is een equilibrium calculator, dus hij berekent de situatie zoals hij zou zijn als iedereen de beste play zou maken.

      63s is best close, op zich vind ik je 8bb push niet slecht. 63o is wel een zeer duidelijke fold, 63s kun je folden als sb en bb wat aan de losse kant lijken.
    • chaserr
      chaserr
      Bronze
      Lid sinds: 01.02.2011 Posts: 2,529
      GreenGalaxy heeft inderdaad gelijk voor een deel. Goed trouwens dat je eerste post gelijk in strat is welkom op het forum wellicht leuk om je even voor te stellen in het voorstelthread? Voorsteltopic

      Nash is gebaseerd op het game optimum, je kan dit perfect plays noemen als iedereen perfect zou spelen zouden dat de shove/call ranges zijn volgens nash.
      Ik noem het liever game optimum.
      Echter neemt nash soms een aantal zaken niet mee waar je b.v. een -EV spot wilt aangaan of zelfs een lichte +EV wilt laten gaan(dit doe ik trouwens nooit).

      In sommige gevallen kan je inderdaad vaak wijder pushen dan nash een -EV spot nemen of omdat de villians vaak achter je te tight callen. Dit is echt niet altijd het geval want soms callen villians wijder dan nash dus moet je automatisch tighter zijn.(in veel van de gevallen).

      Imo is hier 63s ook een fold, zeker bij 180mans is de tendens dat er wat lighter word gecalled dan in andere sng vormen. Denk ook dat de nash ranges hier van call SB/BB niet heel erg ver van de werkelijkheid liggen. Wellicht een aantal combo's eruit(b.v. KQo, A8o voor sb of Kjo Qjs voor bb) maar dat ligt aan de blinds zijn het regulars ofniet op welk limiet speel je dat zijn factoren die je mee moet nemen met je beslissing hier. Zoals nick al goed aangeeft als de blinds wat aan de losse kant zijn/optimaal callen is een fold hier imo beter.

      Je kan hier imo wel wat wijder pushen omdat je de shorty bent aan de FT, maar ook niet overdreven veel wijder omdat de stacksizes nog dicht bij elkaar liggen waardoor er veel ICM influanced is.
      Maar denk dat een aantal 180mans spelers/mtt spelers dit beter kunnen beoordelen (Donbartos/Elias).

      Tl;dr imo kan je hier wel wat wijder pushen dan nash maar denk dat 63s net te wijd is.
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      Oorspronkelijk gepost door chaserr
      GreenGalaxy heeft inderdaad gelijk voor een deel. Goed trouwens dat je eerste post gelijk in strat is welkom op het forum wellicht leuk om je even voor te stellen in het voorstelthread? Voorsteltopic

      Nash is gebaseerd op het game optimum, je kan dit perfect plays noemen als iedereen perfect zou spelen zouden dat de shove/call ranges zijn volgens nash.
      Ik noem het liever game optimum.
      Echter neemt nash soms een aantal zaken niet mee waar je b.v. een -EV spot wilt aangaan of zelfs een lichte +EV wilt laten gaan(dit doe ik trouwens nooit).

      In sommige gevallen kan je inderdaad vaak wijder pushen dan nash een -EV spot nemen of omdat de villians vaak achter je te tight callen. Dit is echt niet altijd het geval want soms callen villians wijder dan nash dus moet je automatisch tighter zijn.(in veel van de gevallen).

      Imo is hier 63s ook een fold, zeker bij 180mans is de tendens dat er wat lighter word gecalled dan in andere sng vormen. Denk ook dat de nash ranges hier van call SB/BB niet heel erg ver van de werkelijkheid liggen. Wellicht een aantal combo's eruit(b.v. KQo, A8o voor sb of Kjo Qjs voor bb) maar dat ligt aan de blinds zijn het regulars ofniet op welk limiet speel je dat zijn factoren die je mee moet nemen met je beslissing hier. Zoals nick al goed aangeeft als de blinds wat aan de losse kant zijn/optimaal callen is een fold hier imo beter.

      Je kan hier imo wel wat wijder pushen omdat je de shorty bent aan de FT, maar ook niet overdreven veel wijder omdat de stacksizes nog dicht bij elkaar liggen waardoor er veel ICM influanced is.
      Maar denk dat een aantal 180mans spelers/mtt spelers dit beter kunnen beoordelen (Donbartos/Elias).

      Tl;dr imo kan je hier wel wat wijder pushen dan nash maar denk dat 63s net te wijd is.
      dit
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Imo is hier 63s ook een fold, zeker bij 180mans is de tendens dat er wat lighter word gecalled dan in andere sng vormen.


      Misschien speel ik te hoge limieten om dit soort plays zo snel te beoordelen. Ik denk nu eigenlijk dat chaser wel gelijk heeft.

      Nash is gebaseerd op het game optimum, je kan dit perfect plays noemen als iedereen perfect zou spelen zouden dat de shove/call ranges zijn volgens nash. Ik noem het liever game optimum.


      Ik vind de beschrijving 'relatieve perfectie' wel mooi. Dr. Nash zijn theorie is toch een beetje de evolutietheorie voor spelsituaties. Je kunt nooit echte perfectie bereiken, omdat het afhankelijk is van de plays van je tegenstanders wat precies perfect is voor een situatie. De reden dat nash geen rekening houdt met futureEV/-ev$pushes is verklaarbaar met het argument dat nash een natuurlijke theorie heeft geschreven, en -ev$ pushes toch een beetje de artificial selection zijn van de game theory. Je grijpt in in het ecosysteem/spel omdat je weet dat zonder kunstmatige aanpassing je soort makkelijk wordt opgegeten.
    • chaserr
      chaserr
      Bronze
      Lid sinds: 01.02.2011 Posts: 2,529
      Ja ik merkte dat toen ik $15 180s had gespeeld dat er gewoon stuk lighter af word gecalled dan bij b.v. $15 18s maar is ook logisch doordat pay out stuk steiler is van 180mans.

      Ja relatieve perfectie is ook weer wat anders^^ maar vind ik ook wel mooi klinken daar niet van.

      Als je gaat zoeken op het internet kom je ook heel veel tegen over Nash.

      Deze film vind ik daarover ook zeer mooi/interessant:

      Film A beautiful mind
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Oorspronkelijk gepost door chaserr
      Deze film vind ik daarover ook zeer mooi/interessant:

      Film A beautiful mind
      Nja, die film heb ik al wel gezien natuurlijk, herkenbare situaties voor me.

      Als je op youtube op wetenschappelijke lectures zoekt zie je dat game theory in vrijwel elke tak van wetenschap wel overwogen wordt tegenwoordig. Het is gewoonweg een prachtige tool om hypotheses mee op te stellen, omdat goed gebruik van game theory de kans groter maakt dat je een 'winnende' hypothese verzint.
    • PtiiiPtaaa
      PtiiiPtaaa
      Bronze
      Lid sinds: 02.12.2010 Posts: 1,043
      Wow, bedankt voor alle reacties!

      Had al gehoopt dat dit soort antwoorden zouden komen, ik vind het persoonlijk erg interessant om hier over te discussiëren.

      De hand was overigens in een $8 180. Beide blinds waren geen regulars, just random fishes. (Wat misschien ook wel gevaarlijk is , want in deze spot werd ik door de redelijk fishy BB gecallt met KTo, wat in mijn ogen nooit heel goed kan zijn.)

      Vind dat soms ook lastig inschatten met fishes. Je hebt ofcourse meerdere soorten fishes. Fish die heeel tight afcallen omdat ze een payspot willen upmoven, en ook fish die denken "JAAA jij gaat de hele tijd allin, ik heb een K in mijn hand --> CALL :coolface: "

      Ofcourse krijg je gauw genoeg door wie wat voor fish is, maar nog steeds wel een factor waar rekening mee gehouden moet worden. Benieuwd wat jullie hier over te zeggen hebben.

      Thnx all !
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Oorspronkelijk gepost door PtiiiPtaaa
      Vind dat soms ook lastig inschatten met fishes. Je hebt ofcourse meerdere soorten fishes. Fish die heeel tight afcallen omdat ze een payspot willen upmoven, en ook fish die denken "JAAA jij gaat de hele tijd allin, ik heb een K in mijn hand --> CALL :coolface: "

      Ofcourse krijg je gauw genoeg door wie wat voor fish is, maar nog steeds wel een factor waar rekening mee gehouden moet worden. Benieuwd wat jullie hier over te zeggen hebben.

      Thnx all !
      Je zegt dat je er gauw genoeg achterkomt, maar vaak kom je er pas achter op het moment dat het al te laat is, of kom je er niet op tijd achter dat je looser had kunnen pushen.

      Meestal is het dus beter van een soort gemiddelde uit te gaan. 50% van de fishes called met 10%, 50% called met 30%, dus called de gemiddelde fish met 20%. Die redenering klopt natuurlijk niet helemaal, omdat het gemiddelde van 10 en 30 in pokerranges geen 20 is, maar goed, poker is nu eenmaal het maken van beslissingen op basis van gebrekkige statistische informatie.

      Je zult dus als 90% van de fishes veel te tight is, en 10% veel te loose, en je hebt totaal geen read, elke hand die je tegen een unknown fish speelt toch wel rekening moeten houden met beide scenario's, en er ook bij te bedenken hoe vaak beide scenario's ongeveer voor komen.
    • PtiiiPtaaa
      PtiiiPtaaa
      Bronze
      Lid sinds: 02.12.2010 Posts: 1,043
      True that!

      Bedoelde er eigenlijk alleen mee dat je aan 1 showdown soms genoeg kan hebben (als iemand een 10 bb shove callt met q5 oid). Die persoon zal dus over het algemeen vrij wijd afcallen :tongue:

      Maar wat je zegt, dat je er vaak pas te laat (of niet?) achter komt dat je veeeel meer had kunnen pushen is zeker waar, en ook erg zonde :(
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Oorspronkelijk gepost door PtiiiPtaaa
      (als iemand een 10 bb shove callt met q5 oid). Die persoon zal dus over het algemeen vrij wijd afcallen :tongue: (
      Ja, maar die persoon is of deaudt, of hij wint, heeft een dubbele stack, en kan dan door die nieuwe situatie heel anders gaan spelen. Dat maakt het dus moeilijk, zelfs als je iemand ziet callen.
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      want in deze spot werd ik door de redelijk fishy BB gecallt met KTo, wat in mijn ogen nooit heel goed kan zijn.)


      Volgens nash mag BB toch al KJo callen als jij de nash range pusht, jij zit er met je 63s wel een stukje buiten, dus zijn call is met KTo dan prima lijkt me?

      Heb hier verder weinig toe te voegen bij de judgings van Chaser en Nick :)

      Kon overigens niet helemaal aflezen welke positie je zit, maar afgaande op de andere posts neem ik aan de button. Zal ongetwijfeld ergens overheen gelezen hebben dat ik dit gemist heb :)

      Zou ongeveer wel de nash range pakken, denk dat de callingranges wel heel aardig in de buurt komen, en wat je zegt, de ene vis callt hier wat minder en de andere wat meer, maar als gemiddelde lijkt dit me een prima range. Verder denk ik dat future-EV en het behouden van je stack/edge hier redelijk tegen elkaar opwegen.
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      Oorspronkelijk gepost door helemaalnicks
      Oorspronkelijk gepost door PtiiiPtaaa
      (als iemand een 10 bb shove callt met q5 oid). Die persoon zal dus over het algemeen vrij wijd afcallen :tongue: (
      Ja, maar die persoon is of deaudt, of hij wint, heeft een dubbele stack, en kan dan door die nieuwe situatie heel anders gaan spelen. Dat maakt het dus moeilijk, zelfs als je iemand ziet callen.
      Idd, en ikzelf kijk bijvoorbeeld eigenlijk alleen handen waar ikzelf ook inzit (en dit eigenlijk al heel weinig). Dus dan is het vaak zo, of ik lig eruit en kan niks meer met de info, of hij ligt eruit en ik kan niks meer met de info :P

      Denk dat het vrij belangrijk is om veel vissen en regs over één kam te scheren en gewoon gemiddelde ranges te pakken.
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      Oorspronkelijk gepost door DonBartos
      want in deze spot werd ik door de redelijk fishy BB gecallt met KTo, wat in mijn ogen nooit heel goed kan zijn.)


      Volgens nash mag BB toch al KJo callen als jij de nash range pusht, jij zit er met je 63s wel een stukje buiten, dus zijn call is met KTo dan prima lijkt me?

      Heb hier verder weinig toe te voegen bij de judgings van Chaser en Nick :)

      Kon overigens niet helemaal aflezen welke positie je zit, maar afgaande op de andere posts neem ik aan de button. Zal ongetwijfeld ergens overheen gelezen hebben dat ik dit gemist heb :)

      Zou ongeveer wel de nash range pakken, denk dat de callingranges wel heel aardig in de buurt komen, en wat je zegt, de ene vis callt hier wat minder en de andere wat meer, maar als gemiddelde lijkt dit me een prima range. Verder denk ik dat future-EV en het behouden van je stack/edge hier redelijk tegen elkaar opwegen.
      obv niet. Alsje met k10 called heb je icm overwegingen om te folden en verlies je je edge op die fishes.
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      ICM overwegingen? Tis +EV volgens nash en dus volgens ICM.
      Verder agree dat het te betwijfelen is of je je edge op het spel wil zetten hier, maar dat is imo irrelevant omdat de vraagstelling was of de move ooit goed kan zijn. Als het qua ICM +EV is kan de move nooit slecht zijn. Dat je vervolgens bepaalde goede/winstgevende moves laat gaan omdat je je edge wil sparen, is een andere zaak imo.

      Bovendien schijnt de BB redelijk fishy te zijn waardoor hij pbb geen edge heeft en iedere +EV spot gewoon aan moet gaan.
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      Oorspronkelijk gepost door DonBartos
      ICM overwegingen? Tis +EV volgens nash en dus volgens ICM.
      Verder agree dat het te betwijfelen is of je je edge op het spel wil zetten hier, maar dat is imo irrelevant omdat de vraagstelling was of de move ooit goed kan zijn. Als het qua ICM +EV is kan de move nooit slecht zijn. Dat je vervolgens bepaalde goede/winstgevende moves laat gaan omdat je je edge wil sparen, is een andere zaak imo.

      Bovendien schijnt de BB redelijk fishy te zijn waardoor hij pbb geen edge heeft en iedere +EV spot gewoon aan moet gaan.
      ah nash=icm, wist dat niet. Obv kan het nooit heel slecht zijn, alleen is het wel heel slecht omdat ik weet op wat voor account ptiiiiiiiiiptaaaaaaaaa speelt, dat account geen supersicke reg stats heeft, en dus geen super super wijde range usually dus is het een slechte call..

      Maar thats just my opinion:p
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      Ya ik wilde ook alleen maar aangeven dat het een goede call is omdat het volgens nash een KJo bottom is, maar hij dus losser dan nash pusht en die kerel met KTo dus ook losser dan nash mag callen :D
    • PtiiiPtaaa
      PtiiiPtaaa
      Bronze
      Lid sinds: 02.12.2010 Posts: 1,043
      Oorspronkelijk gepost door bayleysa
      Oorspronkelijk gepost door DonBartos
      ICM overwegingen? Tis +EV volgens nash en dus volgens ICM.
      Verder agree dat het te betwijfelen is of je je edge op het spel wil zetten hier, maar dat is imo irrelevant omdat de vraagstelling was of de move ooit goed kan zijn. Als het qua ICM +EV is kan de move nooit slecht zijn. Dat je vervolgens bepaalde goede/winstgevende moves laat gaan omdat je je edge wil sparen, is een andere zaak imo.

      Bovendien schijnt de BB redelijk fishy te zijn waardoor hij pbb geen edge heeft en iedere +EV spot gewoon aan moet gaan.
      ah nash=icm, wist dat niet. Obv kan het nooit heel slecht zijn, alleen is het wel heel slecht omdat ik weet op wat voor account ptiiiiiiiiiptaaaaaaaaa speelt, dat account geen supersicke reg stats heeft, en dus geen super super wijde range usually dus is het een slechte call..

      Maar thats just my opinion:p
      Heeeuh niet haten over mijn account he, heb wel een hele gave avatar :coolface:

      Haha no kidding, ontopic ; merci voor alle reacties!
    • Gangstahhh
      Gangstahhh
      Bronze
      Lid sinds: 10.06.2009 Posts: 6,458
      Nash is volgens mij toch juist als er totaal geen ICM in play is? Zoals HU? En moet je toch juist aan ICM denken?

      Ik heb altijd gedacht dat Nash echt over cEV gaat en ICM $EV
    • 1
    • 2