Rebuy MTT's

    • RocknRollAd
      RocknRollAd
      Bronze
      Lid sinds: 18.08.2011 Posts: 3,128
      Beste strategen,

      Ik speel af en toe lage buy-in mtt's ($1-$2), en doe eigenlijk nooit een rebuy of add-on. Mijn idee is dat een groot deel van de mensen zo loose speelt dat je gemakkelijk kan verdriedubbelen binnen het eerste uur.

      Het gebeurt natuurlijk ook best vaak dat je er dan uitligt met vb. QQ pfai vs. random en dan doe ik geen rebuy. Omdat ik dat op voorhand zo bedacht had :)

      Hoe doen jullie dat, en wat lijkt jullie de beste strategie? Ook ivm add-on. Stel je stack is 5000 en de add-on is 1500, wie van jullie betaald dan die 2$ en wie niet, en vooral waarom :)

      Bedankt voor de hopelijk nieuwe inzichten!

      Vriendelijke Groet,

      RocknRollAd :f_love:
  • 13 antwoorden
    • theniles
      theniles
      Bronze
      Lid sinds: 17.03.2010 Posts: 84
      1e, het idee blijft wel degelijk ''tight is right '', maar niet meer terugkopen is gewoon zonde geld. (waarom zou je een rebuy spelen als je toch niet meer terugkoopt)?

      en voor de add-on geldt:
      in beginsel altijd doen, uitzondering: als de add on relatief niets bijdraagt aan je stack. (vb 20.000 punten heb je en de rebuy levert 1500 op, dan kan je overwegen om het niet te doen).
      maar met 5000 punten moet je gewoon altijd een add on nemen van 1500.
    • RocknRollAd
      RocknRollAd
      Bronze
      Lid sinds: 18.08.2011 Posts: 3,128
      Oorspronkelijk gepost door theniles
      1e, het idee blijft wel degelijk ''tight is right '', maar niet meer terugkopen is gewoon zonde geld. (waarom zou je een rebuy spelen als je toch niet meer terugkoopt)?

      Omdat de pot groot wordt gemaakt door de rebuyers, en jij er dan relatief van profiteert.


      en voor de add-on geldt:
      in beginsel altijd doen, uitzondering: als de add on relatief niets bijdraagt aan je stack. (vb 20.000 punten heb je en de rebuy levert 1500 op, dan kan je overwegen om het niet te doen).
      maar met 5000 punten moet je gewoon altijd een add on nemen van 1500.

      Maar waarom? Je moet sowieso toch nog een aantal keer verdubbelen, of je nu 5k hebt, of 6,5k... En qua verschillend spelen maakt dat toch ook niet zoveel uit?
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      altijd add on, bijna altijd maximaal rebuyen
    • Lamapalooza
      Lamapalooza
      Bronze
      Lid sinds: 26.04.2010 Posts: 1,533
      Het verschil voor mij zit hem in het feit dat als je een stack van 5k hebt en je verdubbelt, dan heb je 10k. Maar als je je add-on gedaan hebt en je verdubbelt, dan heb je 13k. Dat is 30% meer en dat is voor mij voldoende.
      En als je in het begin direct een rebuy maakt (en dus met dubbele beginstack zit) heb je veel meer vrijheid om te spelen. Door je stacksize kun je het je permitteren om meer pp's te spelen, om meer suited connectors te spelen; handen die normaal gezien met een kleine(re) stack niet mogen gespeeld worden.
      Door die twee redenen (voor add-on en voor rebuy) is het volgens mij meer profitabel om beide te gebruiken.
      Rebuyen nadat ik gebust bent doe ik niet, omdat ik vind dat je dan stomme dingen gaat doen doordat je veel te loose wordt.
      Oh en in rebuys (zeker op de lagere limieten) gaan veel spelers met semi crap all-in. Dat is zeker te exploiteren als bijvoorbeeld één van die spelers ook met een dubbele stack zit, want dan win je zomaar één volledige stack voor niets.
      Voorbeeldje: jij hebt AA en je wint natuurlijk - want AA wint altijd - en er gaan drie villains all-in die allemaal dubbele stacks hebben (3k), dat is dus een pot van 12k (want je maakt de call), maar als jijzelf geen dubbele stack hebt, win je maar 6k. Easy beslissing dus.

      Gedaan met de uitleg nu. Het is laat en dan word ik te happig om discussies te voeren. Goede nacht y'all!
    • Gangstahhh
      Gangstahhh
      Bronze
      Lid sinds: 10.06.2009 Posts: 6,458
      Zijn veel threads over, zoek maar gewoon op rebuyen vind je er al een paar

      Komt hier op neer
      1. rebuy zoveel je kan, je hebt een edge dus meer chips meer edge
      2. add on ALTIJD als hij groter is dan 1 rebuy, dan krijg je namelijk meer chips dan voor rebuys dus +EV, is hij even groot kies zelf maar
    • RocknRollAd
      RocknRollAd
      Bronze
      Lid sinds: 18.08.2011 Posts: 3,128
      Bedankt voor het duidelijke verhaal. Ondertussen heb ik hier ook de zoekfunctie ontdekt :D -eindelijk- Al vind ik dat die duidelijker aanwezig kan zijn op dit forum hoor!
      Ik zal m'n strategy een beetje aanpassen.
      Maar als ik eruit lig, blijft het wel zo dat ik niet meer rebuy!
      Die add-on daar moet ik eens een rekensommetje voor maken :)

      Bedankt voor de info!
    • theniles
      theniles
      Bronze
      Lid sinds: 17.03.2010 Posts: 84
      nog even terugkomen op mijn eerdere verhaal (schijnt een beetje onduidelijk te zijn nog).

      Het niet meer terugkopen is gewoon een doodzonde, dan kan je beter een gewone MTT spelen, en als je een beetje logisch gaat nadenken is het logisch dat je gewoon zou moeten terugkopen.
      1) de prijzen zijn er op aangepast (normaal als je in het geld zit, heb je misschien 1.5 inleg terug) en als je in een rebuy in het prijzengeld zit vaak iets van 3x je inleg).

      2) ja door de rebuyers worden de prijzen hoog gemaakt, maar diegene die bijvoorbeeld 15000 punten heeft na 10 minuten, kan je over het algemeen een slechte speler noemen (gaat met alles mee 90% van de gevallen), en daar kan je op de lange termijn je winst uit halen en je stack op vergroten.
      Dus zelfs na een suck out kan je uit zulke mensen een verdubbeling halen.
      En daarbij:
      Iedereen die vroegtijdig uit een toernooi stapt, heeft logischerwijs in een rebuy toernooi geen kans meer op prijzen, en daarom zou je (indien je niet meer terugkoopt na 1 keer te verliezen), beter een niet-rebuy spelen.

      De add on is gewoon logisch nadenken, 1500 punten op een stack van 5000 is toch al ongeveer 30% erbij. bij een pot van 20.000 bijvoorbeeld is het een te verwaarlozen deel. Waar je de keuze maakt, van het wel of niet nemen van een add-on, moet je daarmee voor jezelf afwegen. Maar onder de 10.000 punten zou ik het persoonlijk altijd wel doen.
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      De add on is gewoon logisch nadenken, 1500 punten op een stack van 5000 is toch al ongeveer 30% erbij. bij een pot van 20.000 bijvoorbeeld is het een te verwaarlozen deel. Waar je de keuze maakt, van het wel of niet nemen van een add-on, moet je daarmee voor jezelf afwegen. Maar onder de 10.000 punten zou ik het persoonlijk altijd wel doen.
      Fout: Add on is altijd +EV, voor de berekeningen verwijs ik je door naar een coach, maar het is in principe logisch aangezien je meer chips voor je geld krijgt dan dat je in het begin kreeg.
    • theniles
      theniles
      Bronze
      Lid sinds: 17.03.2010 Posts: 84
      klopt in dat opzicht wel. Echter, als je veel punten hebt, dan heeft het weinig zin om een heel klein gedeelte toe te voegen. Dus het is dan toch mogelijk mijn inziens, om af te zien van een add on.
      Zie het als een glas water in de zee gooien ;)
    • Copymeistrr
      Copymeistrr
      Bronze
      Lid sinds: 29.06.2010 Posts: 7,543
      Extra edge is toch leuk? Kan later misschien 1 ronde extra zijn waardoor je net een betere hand kan zoeken om te pushen.

      Ik geloof wel dat er een punt moet bestaan waar een rebuy 0EV moet zijn, maar volgens mij is dat een stack die je zéér zelden zult hebben en wrs is het gwn te moeilijk te berekenen.
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      Oorspronkelijk gepost door theniles
      klopt in dat opzicht wel. Echter, als je veel punten hebt, dan heeft het weinig zin om een heel klein gedeelte toe te voegen. Dus het is dan toch mogelijk mijn inziens, om af te zien van een add on.
      Zie het als een glas water in de zee gooien ;)
      Uit een andere thread:

      Oorspronkelijk gepost door Deltathree
      Om ff een wiskundig antwoord te geven:

      Na de rebuy / addon periode cEV = $EV.

      Als dan (prizepool incl jouw (toekomstige) addon)/(aantal chips in play incl jouw (toekomstige) addon) = $waarde van 1 chip.

      Als dan de prijs van een addon < (#addonchips * $waarde van 1 chip) dan neem je de addon. Heeft dus weinig met jouw stack of de initiele buyin te maken.

      Bv: 100 entries voor 5$ , 200 rebuys aan 5$ = in totaal 300x 1500 chips = 450.000 chips in play EN een prizepool van 1.500$

      Je komt aan de addonperiod met 50players left, waarvan er 45 een addon nemen (2k chips voor 5$) de prizepool is op dit moment 1.500$+225$ = 1.725$ EN er zijn nu 450.000+ (2.000 x 45) = 540.000 chips in play.

      De waarde van 1 chip (in deze cEV=$EV situatie) is nu 1.725$/540.000chips = 0,00319444444$/chip
      Als jij gaat addonen wordt de hypotetische waarde van 1 chip
      1.730$/542.000chips = 0,00319188192$/chip

      Je krijgt 2000 chips voor 5$

      0,00319188192$/chip X 2000 = 6,38376384$
      Je krijgt dus 6,384$ voor 5$, seems like a good deal, nee? :)
      Maakt dus niet uit wat je stack is, in deze cEV=$EV situatie -> always take the addon :)


      /thread
    • ViperPP
      ViperPP
      Silver
      Lid sinds: 24.10.2011 Posts: 4,119
      +1 voor de wiskunde hierboven. Had ooit eens een Excelleke gemaakt om de EV van een rebuy/addon te berekenen gegeven het aantal spelers, totale prijzenpot en aantal chips in play, en de conclusie was simpelweg dat als je minstens evenveel chips krijgt per $ als wat je hebt bij het begin van het tornooi, het altijd +EV is.
      En dat is dan ook meestal het geval omdat op de meeste sites geldt dat :
      * elke rebuy en add-on rake-free is. Dus terwijl je bvb $1.10 betaalt voor 1500 startchips, betaal je slechts $1 voor 1500 extra chips. Of bvb als je bust, kun je opnieuw rebuyen voor $1 ipv $1.10 om een nieuw tornooi te beginnen.
      * de add-on zelfs nog wat extra chips biedt, bvb 2500 ipv 1500.

      Puur wiskundig is zelfs de redenering dat je bij een grote stack geen add-on meer moet doen ook verkeerd. De added value in $ van de add-on is gewoon krek hetzelfde bij een grote als bij een kleine stack. Het enige moment waarop dat niet meer het geval is, is bij money-bubbles omdat je dan moet rekening houden met de zogenaamde bubble-factor (wat een beetje een gelijkaardig concept is als ICM in SNGs). Intuitief kan je het ook bekijken als: zelfs die 5 of 10% extra chips kunnen ervoor zorgen dat je later bvb toch nog een verloren all-in overleeft en zo misschien toch nog een trap hoger eindigt in de money-ladder.

      Overigens is de added value voor winnende spelers nog groter. Voor iemand die bvb een 100% ROI kan halen in MTTs, betekent bvb elke stack chips die wiskundig gezien $1 waard is, voor die persoon een waarde van $2. Omgekeerd is het voor verliezende spelers mogelijk ook -EV om te rebuyen, maar ja, voor die personen is het opstarten van een andere MTT dan evenzeer -EV.

      Tenslotte is er nog het interessante geval van rebuy-freerolls. Ik weet dat Unibet die heeft, en momenteel zijn de PokerStars.be Launch freerolls ook van dat. In deze freerolls gaat het geld van de rebuy/add-on NIET in de prijzenpot. Op die manier stijgt het aantal chips constant terwijl de prijzenpot gelijk blijft, en dus daalt de waarde per chip constant. Hier moet je dus al kunnen inschatten hoeveel rebuys/add-ons er uiteindelijk door iedereen gaan gedaan zijn, om te weten wat de waarde is van het setje chips dat je bijkrijgt. Vorige week was het nog +EV om te rebuyen, maar gisteren bvb, met meer dan 1200 man, bleek het al -EV om te rebuyen want uiteindelijk bleken 1500 chips slechts €0.81 waard te zijn.
    • RocknRollAd
      RocknRollAd
      Bronze
      Lid sinds: 18.08.2011 Posts: 3,128
      Oorspronkelijk gepost door ViperPP
      +1 voor de wiskunde hierboven. Had ooit eens een Excelleke gemaakt om de EV van een rebuy/addon te berekenen gegeven het aantal spelers, totale prijzenpot en aantal chips in play, en de conclusie was simpelweg dat als je minstens evenveel chips krijgt per $ als wat je hebt bij het begin van het tornooi, het altijd +EV is.
      En dat is dan ook meestal het geval omdat op de meeste sites geldt dat :
      * elke rebuy en add-on rake-free is. Dus terwijl je bvb $1.10 betaalt voor 1500 startchips, betaal je slechts $1 voor 1500 extra chips. Of bvb als je bust, kun je opnieuw rebuyen voor $1 ipv $1.10 om een nieuw tornooi te beginnen.
      * de add-on zelfs nog wat extra chips biedt, bvb 2500 ipv 1500.

      Puur wiskundig is zelfs de redenering dat je bij een grote stack geen add-on meer moet doen ook verkeerd. De added value in $ van de add-on is gewoon krek hetzelfde bij een grote als bij een kleine stack. Het enige moment waarop dat niet meer het geval is, is bij money-bubbles omdat je dan moet rekening houden met de zogenaamde bubble-factor (wat een beetje een gelijkaardig concept is als ICM in SNGs). Intuitief kan je het ook bekijken als: zelfs die 5 of 10% extra chips kunnen ervoor zorgen dat je later bvb toch nog een verloren all-in overleeft en zo misschien toch nog een trap hoger eindigt in de money-ladder.

      Overigens is de added value voor winnende spelers nog groter. Voor iemand die bvb een 100% ROI kan halen in MTTs, betekent bvb elke stack chips die wiskundig gezien $1 waard is, voor die persoon een waarde van $2. Omgekeerd is het voor verliezende spelers mogelijk ook -EV om te rebuyen, maar ja, voor die personen is het opstarten van een andere MTT dan evenzeer -EV.

      Tenslotte is er nog het interessante geval van rebuy-freerolls. Ik weet dat Unibet die heeft, en momenteel zijn de PokerStars.be Launch freerolls ook van dat. In deze freerolls gaat het geld van de rebuy/add-on NIET in de prijzenpot. Op die manier stijgt het aantal chips constant terwijl de prijzenpot gelijk blijft, en dus daalt de waarde per chip constant. Hier moet je dus al kunnen inschatten hoeveel rebuys/add-ons er uiteindelijk door iedereen gaan gedaan zijn, om te weten wat de waarde is van het setje chips dat je bijkrijgt. Vorige week was het nog +EV om te rebuyen, maar gisteren bvb, met meer dan 1200 man, bleek het al -EV om te rebuyen want uiteindelijk bleken 1500 chips slechts €0.81 waard te zijn.
      Hier word ik gelukkig van, van dit verhaal! Bedankt, nu nog het excelleken :) Gisteren een rebuy toernooi als 2e geeindigd waar ik had moeten winnen (stack HU was 3x zo groot) Maar had geen rebuy gedaan. Voor ik het wist was mijn stack verdubbeld. (Er zat een all-in vis aan mijn tafel)
      Hierdoor werd onze tafel ook echt volledig voorzien van extreem veel "gratis"chips. Stel ik had aan die tafel gebust, dan had ik een dubbele rebuy overwogen, omdat er dus 1 man met elke twee kaarten élke keer all in ging.
      De add-on heb ik genomen.
      Van die add-on ben ik dus nog steeds overtuigd, van de rebuy hangt het toch echt van de situatie af vind ik. Als er anderen aan je tafel rebuyen, moet jij dat in principe ook doen, zo niet dan lijkt het me niet altijd nodig.