[45man SnG $0.50] AKs, post flop spel

    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      PokerStars - $0.45+$0.05|25/50 NL (9 max) - Holdem - 8 players
      Hand converted by PokerTracker 3

      SB: 1,540.00
      BB: 860.00
      UTG: 1,705.00
      UTG+1: 2,333.00
      Hero (MP): 1,690.00
      MP+1: 2,820.00
      CO: 2,052.00
      BTN: 2,190.00

      SB posts SB 25.00, BB posts BB 50.00

      Pre Flop: (75.00) Hero has K:club: A:club:

      fold, UTG+1 raises to 150.00, Hero raises to 450.00, fold, fold, fold, fold, fold, UTG+1 calls 300.00

      Flop: (975.00, 2 players) 9:diamond: 3:club: 4:spade:
      UTG+1 checks, Hero checks

      Turn: (975.00, 2 players) J:club:
      UTG+1 bets 643.00, Hero raises to 1,240.00 and is all-in, UTG+1 calls 597.00
      River: (3455.00, 2 players) J:spade:


      Pre-flop: 3bet lijkt me standaard.

      Flop: Ik mis de flop en normaal maak ik wel een cbet, maar tijdens het reviewen viel me op dat ik dit niet had gedaan. Beter wel of geen cbet?

      Turn: Mijn raise slaat nergens meer op, heb denk weinig tot geen fe meer en 2 overcards + fd lijkt me ook niet genoeg. Een fold is hier denk logischer?

      River: Een call op de turn lijkt me uitgesloten, maar toch nog even de river voor als iemand net met een knuppel op z'n hoofd is geslagen en op de turn toch voor een call gaat.
  • 13 antwoorden
    • TurboHenk
      TurboHenk
      Bronze
      Lid sinds: 28.06.2011 Posts: 1,576
      Flop: cbetten
      Turn: c/f
    • nvdbpoker
      nvdbpoker
      Bronze
      Lid sinds: 23.03.2010 Posts: 109
      preflop push je inverteer hier 1/3 van je stak preflop dus push is hier beter. meer kans dat hij fold en je hebt hier een redelijke hand bespaart veel problemen
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Als je meer dan 1/3 van je stack bet al pushen? Ik gebruikte altijd grens van 1/2.
    • cristaline
      cristaline
      Bronze
      Lid sinds: 09.10.2010 Posts: 752
      Villain heeft 47bb en jij hebt 34bb, vilain opent UTG +1

      Dit zijn je mogelijkheden PF;

      - fold
      - call
      - 3-bet
      - AI

      Het spreekt voor zich dat we deze hand niet folden, daarvoor is Aks veel te sterk.
      Ook wil je vilain hier niet AI shoven, het gaat immers maar om de blinds van sb en bb en de 3bb die vilain had gelegd. Te dikwijls zal je hier in mijn mening zitten tegen azen, koningen, dames etc wat deze move dus niet profitabel zal maken. (Je wilt geen 34bb gooien voor 4,5bb te winnen)

      Blijven er nog 2 opties over call of 3-bet.
      De volgende vragen die ik mij stel;
      - Speelt utg+1 veel handen
      - Speelt utg +1 heel aggro

      Indien hij veel handen speelt is dit een héél logische 3-bet. Speelt hij echter niet veel handen dan zou ik hem hier niet 3-betten omdat je toch alleen maar tegen sterker zal komen.
      Speelt hij heel aggro, dan kan een call volstaan. Je kan tegen een aggrofish alsnog op de river (indien je mooi hit) all-in komen te staan.

      Ik zal hier zonder reads echter dikwijls gewoon de call maken, omdat ik gewoon geen 9bb van mijn 34bb wil investeren met een hand die ik nog moet hitten. Dit ook omdat er in de EF altijd vrij tight gespeeld wordt.

      As played cbet ik flop. C/F turn

      Zelf speel ik hier meestal;

      PF; call
      Flop; c/f
      Turn; fold tegen een bet indien hij checkt zelf evt bet plaatsen.
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Te dikwijls zal je hier in mijn mening zitten tegen azen, koningen, dames etc wat deze move dus niet profitabel zal maken.


      Daar ben ik het niet echt mee eens, op deze stakes openen ze zoveel meer, ook UTG. Voor de rest weet ik nu niet meer wat voor typte tegenstander villain was, maar ze zeggen wel eens 80% is fish hier.

      Begin nu wel benieuwd te worden naar de mening van een handbeoordelaar, aangezien 3 mensen nu 3 verschillende dingen zeggen :D
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      + 1 bij alles wat cristaline zegt.

      quote:
      Te dikwijls zal je hier in mijn mening zitten tegen azen, koningen, dames etc wat deze move dus niet profitabel zal maken.


      Daar ben ik het niet echt mee eens, op deze stakes openen ze zoveel meer, ook UTG. Voor de rest weet ik nu niet meer wat voor typte tegenstander villain was, maar ze zeggen wel eens 80% is fish hier.
      Dit stukje ging over waarom direct shoven niet profitabel was.
      Als jij pusht en hij callt zit je te vaak tegen azen, koningen, dames etc, hij opent natuurlijk nog veel meer maar je laat heel veel handen folden bij een push. Handen als een lagere Ax of Kx die je wel af zou stacken op de goede flop, maar waar je nu weinig value uit haalt.
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Je hebt gelijk, dat heb ik niet helemaal goed gelezen. Ik heb zelf ook nooit aan een push gedacht, nvdbpoker kwam daar mee, dus wat dat betreft ben ik het ook helemaal met jullie eens. :)
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Hi TheErwin,

      Push vind ik ook beter hier, hoewel je in positie zit, zit je op vrijwel elke pot committed zoals je het nu speelt, en is het, zoals je gemerkt hebt, erg lastig om dan een gemiste flop te cbetten.

      Je zet met een push 1660 in op 225 te winnen, dat is wel een matige deal, ik heb het in sngwizard ingevoerd, en de enige manier waarop die push profitabel wordt, is als villain ofwel 50% van zijn handen opent, ofwel "een" villain (maakt niet veel uit welke) met troep jouw all in called (AQ, AJ, AT, KQ, handen die jij dominated hebt zeg maar). Zelfs als ik elke villain AQ laat callen (wat al aan de losse kant is) is je push nog ruim -ev$.

      Er blijven dan nog maar 2 opties over, call of fold. Fold is veel te weak, want je ligt makkelijk voor op villain's openrange, dus dan moeten we callen. Het is voor minder dan 10% van onze stack, en je hebt een prima kans om de flop te hitten met 2 top pair kansen en nog eens kans op flush(draw). Er zit niks anders op, een raise is niet echt handig hier.

      Er zijn meer voorbeelden van dit soort spots, of spots die hier op lijken. In mtt's kom je vaak in situaties terecht waar je ver voorligt op de openrange van villain, maar waarbij een 3bet toch niet optimaal is. Vaak is dat het geval als je bijvoorbeeld op de BU AQ krijgt met een raise voor je. Dan kun je 3betten (en op die manier alle slechtere handen wegjagen) maar je kunt vaak beter callen in zo'n spot, om in positie goede kans te hebben dat je domineert, en zonder dat je de hand direct voor de flop al wilt beslissen, terwijl dat met sterke handen onnodig is.

      In dat soort situaties 3bet ik AKs dan vaak weer wél, omdat ik daarmee 4bets kan callen, en ik relatief vaak air 3bet (92o, J5o, je kent het wel).

      In deze geposte hand echter, zit je met een villain die niet (zoals de villains die ik bespeel) any two speelt, maar een flink tightere range. Dat maakt een 3bet veel slechter, en maakt dat je dat hele verhaal op wilt schuiven. AQ wordt dan een ez fold, AK een call, QQ+ blijft een 3bet.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Hi iedereen,

      Oorspronkelijk gepost door TheErwin
      Te dikwijls zal je hier in mijn mening zitten tegen azen, koningen, dames etc wat deze move dus niet profitabel zal maken.


      Daar ben ik het niet echt mee eens, op deze stakes openen ze zoveel meer, ook UTG. Voor de rest weet ik nu niet meer wat voor typte tegenstander villain was, maar ze zeggen wel eens 80% is fish hier.

      Begin nu wel benieuwd te worden naar de mening van een handbeoordelaar, aangezien 3 mensen nu 3 verschillende dingen zeggen :D
      Het is natuurlijk een goed idee om zoveel mogelijk handen te bespreken, meningen te geven, etc.

      Het is echter makkelijker om samen op het juiste antwoord te komen, als je logsche argumenten probeert te verzinnen voor elke mening.

      Zo heeft christaline een heel verhaal gepost, waarin ze(?) elke mogelijke Heroactie systematisch af gaat. Als ik het ergens niet mee eens zou zijn, dan moet ik daar wel een bepaald argument voor geven, anders voegt het niks toe.

      Ook wil je vilain hier niet AI shoven, het gaat immers maar om de blinds van sb en bb en de 3bb die vilain had gelegd. Te dikwijls zal je hier in mijn mening zitten tegen azen, koningen, dames etc wat deze move dus niet profitabel zal maken. (Je wilt geen 34bb gooien voor 4,5bb te winnen)


      Dit is weliswaar niet heel handig geformuleerd (een callingtendens is niet erg relevant, vooral 34 voor 4.5 is een zeer zwakke deal vanuit zo'n vroege positie), ik heb het gecontroleerd, en er is weinig tussen te krijgen. Tegenstanders moeten echt belachelijk loose callen, of extreem tight, wil de push +ev$ worden. Op zich is dat wel verdedigbaar, bijvoorbeeld door te stellen dat iedereen met A9 called oid, maar verdedig het dan iig.

      Het is goed om meningen te posten, al helemaal als het verkeerde meningen zijn (dat zijn meningen die een visie uitdragen die niet strookt met de natuurlijke werkelijkheid), maar het is dan wel goed om iig een juiste onderbouwing toe te voegen. Als je op die manier redeneert kun je het namelijk zelfs tegen jezelf opnemen in een discussie, en kun je op den duur je eigen handen dus beoordelen.

      Ik was het deze hand aanvankelijk ook eens met degenen die vonden dat een push pr het beste was, maar een momentje van twijfel bracht de antagonist in mezelf naar boven, dus ging ik de push fact-checken.

      Dat is hier
      Als jij pusht en hij callt zit je te vaak tegen azen, koningen, dames etc, hij opent natuurlijk nog veel meer maar je laat heel veel handen folden bij een push. Handen als een lagere Ax of Kx die je wel af zou stacken op de goede flop, maar waar je nu weinig value uit haalt.


      in feite ook weer het geval. Het klinkt erg logisch, maar op zich is het een vergelijking tussen een push en een call preflop, terwijl de push in principe al faalt tegen een fold preflop (fold is profitabeler). Het is dan ook niet echt nodig om zo'n vergelijking te trekken. Het feit dat een call nuttig is omwille van dominatie is natuurlijk correct, maar dit heeft op zich weinig te maken met de callranges van villain tegen een push.

      Iedere Hero-actie op haar eigen merits beoordelen is dan ook het handigste, dus bij deze wil ik daarom extra kudo's geven aan caroline.

      Wat ik met deze post wilde bereiken is vooral jullie het idee te geven hoe je een argument formuleert. Ik zeg het vaker, maar het is naar mijn idee één van de belangrijkste dingen voor een pokerspeler; een wetenschappelijke mindset. Probeer geen argumenten aan te dragen voor een positie, maar probeer in plaats daarvan bepaalde feiten te observeren, en te omschrijven in een logisch argument. Op die manier maak je ook niet de fout van het vertrouwen op gevoel, of vertrouwen op een handjudge, of vertrouwen op wat dan ook, je baseert je dan op de wetenschappelijke methode die al 400 jaar succesvol is.
    • cristaline
      cristaline
      Bronze
      Lid sinds: 09.10.2010 Posts: 752
      Sorry, ik ben toch een hij. :D

      Had destijds bij het aanmaken van mijn profiel bitter weinig inspiratie en er stond een fles cristaline-water op de hoek van mijn bureau... :facepalm:

      Op pokerstars heet ik yvydendyvy, zo mag je mij dus gerust ook noemen! :tongue:

      Bedankt voor het aanwijzen waar ik duidelijker moet zijn in mijn uitleg!
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Zelfs als ik elke villain AQ laat callen (wat al aan de losse kant is) is je push nog ruim -ev$.


      Waarom kijk je eigk naar ev$? Volgens mij is de bubble nog wel een eindje weg.

      In dat soort situaties 3bet ik AKs dan vaak weer wél, omdat ik daarmee 4bets kan callen, en ik relatief vaak air 3bet (92o, J5o, je kent het wel).

      In deze geposte hand echter, zit je met een villain die niet (zoals de villains die ik bespeel) any two speelt, maar een flink tightere range. Dat maakt een 3bet veel slechter, en maakt dat je dat hele verhaal op wilt schuiven. AQ wordt dan een ez fold, AK een call, QQ+ blijft een 3bet.


      Ik heb het een aantal keer gelezen, maar snap je laatste stuk niet. Wordt er op een hoger niveau vanuit MP1 al any two gespeeld?

      Ik was het deze hand aanvankelijk ook eens met degenen die vonden dat een push pr het beste was, maar een momentje van twijfel bracht de antagonist in mezelf naar boven, dus ging ik de push fact-checken.

      Dat is hier
      quote:
      Als jij pusht en hij callt zit je te vaak tegen azen, koningen, dames etc, hij opent natuurlijk nog veel meer maar je laat heel veel handen folden bij een push. Handen als een lagere Ax of Kx die je wel af zou stacken op de goede flop, maar waar je nu weinig value uit haalt.


      in feite ook weer het geval. Het klinkt erg logisch, maar op zich is het een vergelijking tussen een push en een call preflop, terwijl de push in principe al faalt tegen een fold preflop (fold is profitabeler). Het is dan ook niet echt nodig om zo'n vergelijking te trekken. Het feit dat een call nuttig is omwille van dominatie is natuurlijk correct, maar dit heeft op zich weinig te maken met de callranges van villain tegen een push.


      Ik weet niet of het ligt aan het feit dat ik op dit moment nogal slaperig ben, maar ik snap ook dit stuk na een aantal keer lezen niet. Waarom faalt de push in principe al tegen een fold? Of komt dit uit SNG Wizzard? En als je geen kennis van SNG Wizzard hebt, waarom is het dan niet goed om te stellen dat een push niet goed is omdat je dan alleen of de blinds+raise binnen haalt of allin komt tegen een toprange? Dus dan push je AKs alleen voor FE, wat je dus niet wilt.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Waarom kijk je eigk naar ev$? Volgens mij is de bubble nog wel een eindje weg.


      Nou ja, in feite heb ik het niet eens heel goed gedaan in deze hand, in feite is het niet zo moeilijk om een +ev$ push te maken, villain moet daarvoor wel afwijkend spelen, maar niet zo extreem als ik het schetste.

      Waarom ik naar ev$ kijk is wel vrij simpel, omdat ev$ de enige relevante factor is in een sng, en het wat cEV betreft sowieso wél +ev is, dat is ook waarom we in een cashgame vaak wel bereid zijn broke te gaan met AKs (liefst met een 4bet all in).

      Ik heb het een aantal keer gelezen, maar snap je laatste stuk niet. Wordt er op een hoger niveau vanuit MP1 al any two gespeeld?


      Ja, dat komt voor als de antes in het spel komen, het was meer om te schetsen welke handen je dan 3bet, en welke vooral niet (KQo bijvoorbeeld niet). In feite is dat wel iets om rekening mee te houden als je 10$+ speelt, dus als je meerdere tafels speelt, probeer dan te zorgen dat je niet steeds bij blijft registeren, maar dat je met maximaal 6 tafels ofzo over blijft als het eindspel begint. Dan kun je tenminste goed terugspelen tegen extreem losse spelers.

      Waarom faalt de push in principe al tegen een fold? Of komt dit uit SNG Wizzard? En als je geen kennis van SNG Wizzard hebt, waarom is het dan niet goed om te stellen dat een push niet goed is omdat je dan alleen of de blinds+raise binnen haalt of allin komt tegen een toprange? Dus dan push je AKs alleen voor FE, wat je dus niet wilt.


      Nou ja, dat is vooral de manier waarop ik de beste actie zoek, je wilt ze het liefst allemaal met elkaar vergelijken. Als een push dan -ev$ is, en je hebt 30bb's, dan is het niet echt nuttig meer om de push met een call te vergelijken natuurlijk. Een push is sowieso niet goed, dus dan is de vraag die je moet stellen niet 'is een push beter of slechter dan een flatcall', maar eerder, 'is een push winstgevend?', en verder 'als een push niet winstgevend is, kun je dan nog wel callen?'.
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Bedankt! :)