Foutje?

  • 25 antwoorden
    • Winterdream
      Winterdream
      Bronze
      Lid sinds: 23.09.2010 Posts: 883
      Half zes in de ochtend een ICM vraag stellen. Diehard!

      De CO en SB zitten daar nog niet in de push fase, als het 3 plaatsen betaald is zou ik daar als CO niet graag mijn hele stack riskeren met een slechte hand.
      Als ik SB was zou ik ook die all-in niet callen met een slechte hand. Dus ik ga er vanuit dat er daar wel sterke handen gespeeld worden. Grote kans dat die QQ achter staat. Als de CO daar uitgeschakeld wordt ben je bovendien wel ITM dan. Als SB uitgeschakeld wordt heeft hij nog een kleine 600 chips. Ook in dat geval is je kans op een derde plaats denk ik dichterbij gekomen.

      Alleen is het wel zo dat als je meegaat en je wint een mooie stack hebt en nog een kans op de 1e plek, terwijl je anders toch met een kleinere stack ITM komt... dus ik snap je vraag. Vind het zelf ook zuur daar QQ te moeten folden.

      Denk echter wel dat dit klopt en dat je daar in veel gevallen met QQ achter staat.
    • Umag0n
      Umag0n
      Bronze
      Lid sinds: 19.06.2009 Posts: 312
      Deze klopt helemaal , en wat winterdream zegt klopt ook. Je moet uitgaan dat hier volgens mij van "perfecte" ranges word uitgegaan , dus als de kaarten opengaan kan het voorkomen dat ze slechtere handen hebben. Echter is het zo, dat je met QQ hier tevaak achter zal staan. Helemaal tegen 2 pushers , QQ is dan niet de hand waar je het mee wil riskeren.

      Er staat geloof ik in het ICM strategie artikel iets als "Elke verloren chip is duurder als een gewonnen chip". Dit is een goed voorbeeld hoe dat zo. Als je callt en verliest , lig je eruit.

      Fold je , schakelt 1 van hun elkaar vrijwel zeker uit , tenzij het een splitpot is. Wat vrij weinig voorkomt. Doordat 1 van hun er dus vrijwel zeker uitgaat. Schuif jij een plaatsje op en kom je in het geld. Of verder in de payout structure.

      -ben geen expert dus kan me gedachte fout hebben- :P
    • Pstrats
      Pstrats
      Bronze
      Lid sinds: 11.08.2011 Posts: 731
      Ik kan me heel goed voorstellen dat het lijkt alsof je hier zou moeten callen, maar toch is dit niet het geval. Dit vanwege de volgende redenen:

      Als we puur kijken naar jouw equity en wat er zou gebeuren als je hier zou callen en winnen dan komen we tot de volgende cijfers. Ik ga er overigens even vanuit dat de SB hier de side-pot wint anders wordt de situatie nog wat complexer.



      Voordat je callde had je 'recht' op 11,2% van het totale prijzengeld. Als je callt en wint heb je recht op 30,9% van het totale prijzengeld. Joepie! Een winst van 19,7%!

      Lijkt een simpele call, maar is het niet. Als je foldt en de SB wint dan wordt de CO uitgeschakeld. Als je foldt en de CO wint dan houdt de SB een stack over van 590 chips. Jij gaat in de volgende hand door de SB waarna je een stack over hebt van 860 chips. De SB met zijn 590 stack zal nu met aanzienlijk slechtere handen moeten gaan pushen om de blinds te overleven. De kans dat hij uitgeschakeld wordt voordat jij eruit vliegt is erg groot.

      Laten we deze uitkomsten eens op een rijtje zetten:
      • Jij callt en wint - resultaat: +19,7% van het totale prijzengeld.
      • Jij callt en verliest - resultaat: 0% van het prijzengeld.
      • Jij foldt en de SB wint - resultaat: 20% van het prijzengeld (je wordt sowieso 3e).
      • Jij foldt en de CO wint - resultaat: Jij maakt een erg grote kans op 20% van het prijzengeld.

      Zoals je kan zien resulteert folden in een erg grote kans op 20% van het totale prijzengeld die je niet meer afgenomen kan worden. Als je callt zijn er twee uitkomsten; winst of verlies. Op het eerste gezicht kan het lijken alsof callen een 50-50 kans geeft om te winnen of verliezen. MAAR: Het is belangrijk om te kijken naar wat er voor jou gebeurt. Iedereen aan tafel weet dat hij/zij eliminatie riskeert door hier te gaan pushen. Ook weten ze dat eliminatie betekent dat ze $0 winnen. Jij bent veruit de kleinste stack en de kans dat jij eruit vliegt voordat iemand anders de tafel verlaat is erg groot. Niemand zal hier dus licht gaan pushen. Het feit dat iemand (in vroege positie) pusht betekent dat hij goede kaarten heeft. Dat iemand anders de push zelfs callt betekent dat die persoon waarschijnlijk nog betere kaarten heeft. De kans dat jij hier met QQ de favoriet bent is niet erg groot. Als ik in Equilab de ranges invul waarmee de CO zou kunnen pushen en waarmee de SB zou kunnen callen in deze bubbel-fase (ietwat wijde range voor de CO ingevuld overigens) dan kom je ongeveer op de volgende winstkans:



      Samengevat:

      Stel dat het totale prijzengeld $100,- is. De eerste prijs $50, de tweede $30 en de derde prijs $20 (standaard uitbetalingsstructuur voor single table SNG's) dan:
      • Zou je door te folden vrijwel altijd $20 winnen. (Het behalen van de derde plek).
      • zou je door te callen in ongeveer 32,5% (winstkans vs. de twee villains ranges) van de situaties +19,7% van het totale prijzengeld = $ 19,70 winnen.

      Callen is hier (alle hiervoor genoemde punten in aanmerking genomen) veel minder winstgevend dan folden. Kijk niet alleen naar je eigen kaarten en stack. Kijk vooral ook naar wat er voor je gebeurt en zie alles in zijn geheel.

      Had een enkele tegenstander hier geraiset en/of gepusht dan zou het een push/call geweest zijn. Vooral het feit dat het hier om twee tegenstanders gaat maakt het verschil.

      p.s. Dit is een simplistische weergave van alle cijfers. Eigenlijk hoort er nog een screenshot bij van SNG Wizard met cijfers, push/call ranges, etc. Helaas beschik ik niet over een licentie voor SNG Wizard. Ondanks de ontbrekende SNG Wizard info is het bovengenoemde verhaal al genoeg reden om niet te callen en waarschijnlijk genoeg info om te laten bezinken ;) .
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      tis bullshit dat qq hier vaak achter staat op andere handen. Wil wel geloven dat icm technisch het een fold is
    • Winterdream
      Winterdream
      Bronze
      Lid sinds: 23.09.2010 Posts: 883
      Oorspronkelijk gepost door bayleysa
      tis bullshit dat qq hier vaak achter staat op andere handen. Wil wel geloven dat icm technisch het een fold is
      Dat heeft dan ook te maken met het limiet waarop je speelt en de soort tegenstanders die je daar hebt. Maar als je tegenstanders slecht spelen hoef jij het nog niet ook te gaan doen natuurlijk.
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      jij snapt de clue niet helemaal denk ik. Het is wss een fold omdat het $ev wise -ev is terwijl het kwa chip ev natuurlijk obv winstgevend is
    • Copymeistrr
      Copymeistrr
      Bronze
      Lid sinds: 29.06.2010 Posts: 7,543
      Ik vind de uitleg van Pstrats goed! :)
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      Oorspronkelijk gepost door Copymeistrr
      Ik vind de uitleg van Pstrats goed! :)
      buiten zen ranges zeker
    • Winterdream
      Winterdream
      Bronze
      Lid sinds: 23.09.2010 Posts: 883
      Oorspronkelijk gepost door bayleysa
      jij snapt de clue niet helemaal denk ik. Het is wss een fold omdat het $ev wise -ev is terwijl het kwa chip ev natuurlijk obv winstgevend is
      Ja nu heb je gelijk begin nu de draad kwijt te raken, ik begrijp nu idd niet meer waar jij dan heen wilt met je verhaal. Het is hier toch niet belangrijk of het chip ev winstgevend is... Hier telt toch ook alleen maar de $EV...dus dan bedoelen we toch hetzelfde.. behalve dan dat jij denkt dat je daar met QQ niet vaak achter staat..en ik wel..
    • AmsterdamCalling
      AmsterdamCalling
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2009 Posts: 2,659
      ik denk dat sb's range toch nog iets wijder kan. Ligt aan hoeveel bubble is maar zou in heel veel gevallen callen.
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      ik dacht dat jij het verliesgevend vond omdat je dacht dat je vaak achter stond, en dat het daarom -$ev was
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      Oorspronkelijk gepost door PkingNanne
      ik denk dat sb's range toch nog iets wijder kan. Ligt aan hoeveel bubble is maar zou in heel veel gevallen callen.
      btn toch ook, of denk je dat de button 1010 fold :D
    • zazizo
      zazizo
      Bronze
      Lid sinds: 30.04.2007 Posts: 2,898
      Hier sta je 9 van de 10 keer voor.
      Ook als je tegenstanders heel goed zijn.

      Ik wil niet zeggen dat je moet callen trouwens.
    • Copymeistrr
      Copymeistrr
      Bronze
      Lid sinds: 29.06.2010 Posts: 7,543
      Oorspronkelijk gepost door bayleysa
      Oorspronkelijk gepost door Copymeistrr
      Ik vind de uitleg van Pstrats goed! :)
      buiten zen ranges zeker
      Zijn maar voorbeelden obv.
    • Pstrats
      Pstrats
      Bronze
      Lid sinds: 11.08.2011 Posts: 731
      Check ik het forum na een paar uurtjes pokeren, blijkt er een hele discussie gaande te zijn :) . Ik ben altijd blij met dit soort discussies aangezien het mij er toe aanzet om nog eens goed over dingen na te denken en situaties vanuit verschillende standpunten te bekijken.

      Oorspronkelijk gepost door bayleysa
      ....Wil wel geloven dat icm technisch het een fold is
      TS stelt hier een ICM-gerelateerde vraag en krijgt dus een ICM-antwoord. Mijn uitleg geeft aan dat het ICM-technisch inderdaad een fold is.

      Oorspronkelijk gepost door bayleysa
      tis bullshit dat qq hier vaak achter staat op andere handen.
      Oorspronkelijk gepost door zazizo
      Hier sta je 9 van de 10 keer voor.
      Het ligt eraan wat je onder voorstaan verstaat en hoe je dit interpreteert. Als je een 90% kans hebt om te winnen sta je voor maar als je een 51% kans hebt sta je ook voor. Echter maakt het voor je winst een wereld van verschil.

      Laten we eens uitgaan van een situatie waarin je tegen twee volslagen idioten speelt die totaal niet nadenken over het feit dat ze op de bubble zitten, die nog nooit van ICM gehoord hebben en meer voor de kick dan voor het geld spelen. Ze pushen en callen allebei een uitzonderlijk wijde range namelijk:



      De berekening wordt dan als volgt:



      Deze range slaat natuurlijk nergens op maar hoe tighter ik hem instel hoe lager de kans dat QQ wint. Ik ga hier uit van het voor HERO meest gunstige scenario.

      Als we terugkomen op de vraag van TS dan zou HERO in dit scenario een 60% kans hebben om $19,70 te winnen terwijl folden hem een veel grotere kans op $20 zal geven. ICM-wise blijft het (zelfs met uitzonderlijk wijde push-/callranges van de tegenstanders) een fold.

      Speel je SNG's voor de lol, kick of omdat je gek bent op virtuele chips dan zou je hier kunnen callen. Speel je voor het geld dan blijft het verstandig om in deze situatie te folden.

      EDIT:

      Voor de mensen die nu zullen zeggen "Ja ho eens, maar als ik call dan heb ik een goede kans om 1e of 2e te worden en maak ik dus veel meer winst dan door te folden." heb ik die situatie wat verder doorberekend:

      Stel dat je met je QQ's in 50% van de gevallen wint. Dit zou erg vaak zijn aangezien je in mijn eerste post kan zien dat je veel minder vaak zal winnen tegen goede spelers. Maar we zijn op zoek naar een situatie waarin je een duidelijke edge hebt op je tegenstanders dus we gaan er even vanuit dat het erg slechte spelers zijn en dat je in de helft van de situaties wint. (De range van je tegenstanders zou dan ongeveer 77+ en A9o+ zijn.)

      We nemen een sample van 100x dezelfde situatie.
      • Je zou 100x folden en wint zo goed als zeker 100x $20 = $2000 winst.
      • Je zou 100x callen waarvan je 50x wint. Je wint in ieder geval 50x $20 (3e plek) = $1000.

      Zoals je kan zien maak je door te callen in eerste instantie een verlies van $1000 t.o.v. folden. Om dit te compenseren zal je, nadat je de call gemaakt hebt in deze specifieke situatie, minstens $1000 extra winst moeten maken om de call 'break even' te maken t.o.v. folden. Deze extra winst behaal je door tweede of eerste te worden i.p.v. derde. Wordt je tweede dan heb je $30 i.p.v. $20 = $10 extra winst. Wordt je eerste i.p.v. derde dan heb je $50 - $20 = $30 extra winst.

      Stel nu dat je van de 50x dat je de call wint 25x tweede en 25x eerste wordt, wat is dan je extra winst t.o.v. derde worden?
      • 25x tweede plek = 25x $10 = $250.
      • 25x eerste plek = 25x $30 = $750.
      Extra winst $1000.

      In totaal zou je het volgende aan prijzengeld verdiend hebben.

      • 25x tweede plek = 25x $30 = $750.
      • 25x eerste plek = 25x $50 = $1250.
      Totale winst: $2000.

      Wat zou het je ook alweer opleveren als je had gefold i.p.v. de call te maken? Inderdaad, 100x $20 = $2000

      Conclusie:

      Pas wanneer je vaker dan 25x tweede en 25x eerste wordt (en dus nooit de derde plek behaald) na het maken van deze specifieke call met QQ zal een call winstgevender zijn dan folden. Je moet wel een erg grote edge op je tegenstanders hebben om dit te bereiken. Zeker omdat je, na de call gewonnen te hebben, niet de bigstack aan tafel bent. Daarnaast heb ik buiten beschouwing gelaten dat je als shortstack zijnde (na gefold te hebben) ook nog steeds een kleine kans hebt om tweede of eerste te worden en nog wat extra winst kan maken t.o.v. de situatie waarin je callt.

      Naar mijn mening is en blijft folden, als het je om het geld gaat, de beste optie in deze specifieke situatie.
    • Winterdream
      Winterdream
      Bronze
      Lid sinds: 23.09.2010 Posts: 883
      Tnx voor je heldere bijdrage Pstrats :) Super!
    • Tjoeny
      Tjoeny
      Bronze
      Lid sinds: 19.09.2008 Posts: 761
      Inderdaad Pstrats, hulde voor beide duidelijke post. Niet persee door situatie maar door jouw gedachten gang heb ik weer een kleine leak bij mezelf gevonden :)

      @zazizo speel jij tegenwoordig ook niet meer tracked? :f_cry:
      Aangezien jij toch altijd goud was?
    • zazizo
      zazizo
      Bronze
      Lid sinds: 30.04.2007 Posts: 2,898
      Hehe ik was idd altijd goud.
      Maar sinds FTP er niet meer is speel ik niet meer tracked.
    • Tjoeny
      Tjoeny
      Bronze
      Lid sinds: 19.09.2008 Posts: 761
      Dacht ik al ;) FT had in mijn ogen de fijnste SNG structuur :(
    • 1
    • 2