NL10 KQs IP Riverplay

    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      :diamond: Reads

      SB = 24 table Nit (Profitable, 4.33bb/100hands op NL10)

      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $8,86
      MP1:
      $10,65
      Hero:
      $11,68

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.102 by www.pokerstrategy.com.


      :diamond: Mijn gedachtengang

      :heart: Flop: Standaard cbet, ik maak het hem hier 2/3 pot. (Zijn Fold to cbet% Flop = 62%)
      :heart: Turn: Checkbehind. Ik schat zijn range hier op Jx, 22-JJ. Ik reken TT en JJ hier ook bij zijn range omdat zijn 3bet% slechts 2% is.
      :heart: River: Villian ch en aangezien ik vermoed dat hij hier zijn sets en KJ zou betten, besluit ik 40%pot te betten met TP voor value tegen al zijn S/M PP en zijn Jx handen. Waarop villian vervolgens raised... Uiteindelijk, met zijn stats in overweging genomen besluit ik hier te folden omdat ik hier imo altijd beat ben door two pair of een set. Tijdens mijn sessiereview redeneer ik dat hij na mijn check op de turn even goed als mij weet dat die K op de river een goeie bluffcard is voor mij, vandaar dat ik denk dat hij hier kiest voor check/raise ipv Bet.

      :diamond: Mijn vraag bij deze hand

      Is mijn gedachtengang hier goed? Had ik deze hand beter anders gespeeld op de flop, turn of river?




      Preflop: Hero is MP3 with K:spade: , Q:spade:
      2 folds, MP1 calls $0,10, MP2 folds, Hero raises to $0,40, 2 folds, SB calls $0,35, BB folds, MP1 calls $0,30.

      Flop: ($1,30) J:club: , 6:spade: , 2:heart: (3 players)
      SB checks, MP1 checks, Hero bets $0,8, SB calls $0,80, MP1 folds.

      Turn: ($2,90) 8:diamond: (2 players)
      SB checks, Hero checks.

      River: ($2,90) K:diamond: (2 players)
      SB checks, Hero bets $1,1, SB raises to $3,10, Hero folds, SB gets uncalled bet back.

      Final Pot: $5,10
  • 16 antwoorden
    • hoedinie
      hoedinie
      Bronze
      Lid sinds: 30.05.2010 Posts: 2,485
      Je zegt dat de flop een standaard bet is. is dit zo? een gortdroog bord in een multiway pot. De nit zal met al zijn pockets iig callen. en daardoor krijgt MP een heel mooie prijs om met een hand die jou domineert zoals AK, AQ nog een straatje te zien.

      As played zou ik de river behind checken. je hebt immers showdownvalue gekregen.

      Maar kan er natuurlijk helemaal naast zitten :)
    • Farmarchist
      Farmarchist
      Bronze
      Lid sinds: 27.12.2010 Posts: 14,640
      De nit zal met al zijn pockets iig callen.


      Dan is het zeker geen nit. Hij zit OOp en 3 way dus hij fold PP's zeker en vast. MP1 is vast een fish en kan zoveel spelen. Tegen hun combined ranges is de cbet wel vrij close vind ik.

      Als die nit callt heeft hij vooral een hoge J ofwel sets denk ik, een erg kleine range.

      Als hij op de flop callt zal hij de turn ook wel callen dus easy check.

      En op de river checkt hij weer wat normaal nie tgebeurd met een set dus ik denk eerder een AJ hand ofzo. Daarom is een halfpot cbet wel fine denk ik. Die check/raise slaagt echt op niet veel, zulke dingen maken me echt aan het tilten :D . Ik ga toch ook voor safety en fold tegen en nit die de river ch/raist.
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Ik bet hier ook nog 30 tot 50% pot op de river. Al merk ik door deze hand dat je hier toch mee moet oppassen tegen een oplettende speler, die wel eens kan re-raisen als bluf. Je kan 7 dollar winnen door 2 te callen, misschien maak ik de call hier wel eigenlijk.
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Een nit die 7/4 speelt maakt hier imo nooit een riverbluff tegen mijn overduidelijke valuebet.
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Het is inderdaad een overduidelijke zwakke value bet, goede hand bet je wss hoger, en hij weet dit ook als hij goed is.Als hij je de helft van de keren kan laten folden, is het rendabel voor hem.

      Nit toont imo vooral aan dat hij iets van poker kent, dus denkt wss iets dieper na over de handen. Denk dat veel mensen in jouw plaats dit folden, dus een zeer goede move van hem als het een bluf is. Misschien dat ik het zelf ook wat meer moet doen :)
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Deze kerel speelt 24 tafels NL10 profitabel en hij check/raised de river hier niet met een bluff Moneystef. Als je elke bet van 40% op de river aanziet als zwak ga je heel veel valuebets afbetalen ook vrees ik. Je zegt trouwens dat je dus moet opletten tegen een oplettende speler. Die zal wel heel oplettend zijn als hij 24 tafels grind.
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Allemaal waar, en zeg zeker niet dat hij hier 100% bluft. Mijn punt was dat als er 25% kans is dat hij bluft, een call +EV is.

      Vind het gewoon wat vreemd dat hij de river check-raised, dit lijkt mij toch niet echt een profitable move van hem met een goed hand, of wel? Als hij een goed hand heeft kan hij wss beter gewoon 50-60% pot uitbetten, dat had je vlot gecalled. Het zou een beetje optimistisch zijn van hem volgens mij om te hopen dat mensen hier dikwijls op gaan blufbetten, maar ik kan hierin natuurlijk verkeerd zijn.

      Omdat ik zijn line niet echt logisch vind, zou ik denken dat het meer dan 25% van de keren een bluf is. Als je denkt dat dit niet zo is, moet je uiteraard folden...

      Het was in ieder geval niet slecht bedoeld :)
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Denk dat ik misschien niet genoeg heb uitgelegd waarom ik check raise van villain als bluf profitable vind, probeer ik hier recht te zetten. Mijn bedoeling is gewoon om jullie mening hierover te krijgen, dus again feel free to comment...

      Heb voor mezelf een eenvoudig model opgezet van de hand.
      Ik zou in plaats van villain jouw handen in 2 groepen indelen (vereenvoudiging van de werkelijkheid):
      30% kans op groep1: overpair, dubbel pair, set
      70% kans op groep2: top pair, pocket pair below TP, bluff

      30% kans op groep1 is volgens mij aan de hoge kant, overpair en set zou je maar zelden checken op de turn. Maar wil niet teveel focussen op de percentages, en zet alles liefst zo slecht mogelijk voor mijn hypothese.
      Stel dan dat villain denkt dat je zijn raise met alles uit groep 1 called/re raised (terug hoog, want overpairs zullen vele mensen folden). Voor groep 2 denkt hij dat je nog 25% called, 75% fold (call kans terug hoog ingeschat, want iedereen hier op het forum zegt dat je moet folden met top pair).

      Zelfs onder deze assumpties is het nog profitable voor villain om te raisen als bluff. Als je alles doorrekend, fold je hier iets meer dan 50% en call/re raise je dus iets minder dan 50%. Volgens mijn berekeningen is dus move dus in het scenario hierboven nog altijd +60c EV.

      Comments zijn welkom, maar denk dat het vanuit villain's bluff oogpunt eerder een worst case scenario is, niet? Model kan uiteraard verbeterd worden, maar denk niet dat je snel aan negatieve EV zult komen. Dus daarom denk ik dat het een goede move is, en daarom denk ik dat goede spelers deze move dikwijls zullen gebruiken...
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Oorspronkelijk gepost door MoneyStef
      Het zou een beetje optimistisch zijn van hem volgens mij om te hopen dat mensen hier dikwijls op gaan blufbetten, maar ik kan hierin natuurlijk verkeerd zijn.
      Zoals ik al zei kan hij deze K op de river aanzien als een perfecte blufkaart voor mij of als een kaart die mijn hand gewoon verbeterd heeft. Dat kans dat ik op de river dus bet als bluff of voor value is dus vrij groot, zeker na mijn check op de turn. Als hij de river 60% pot uitbet dan verdient hij ongeveer $1.70 aan mij als ik de call maak. Als hij besluit te gaan voor een checkraise kan hij een pak meer value halen als ik de call maak, namelijk $3.10

      Ik ben het dus nog steeds niet eens met je redenering. Zijn line is hier imo perfect logisch omwille van:
      1) Ik heb geen K en hij gaat voor bluffinduce
      2) Ik heb een K en hij haalt meer value uit een check/raise dan uit een bet als ik call.
    • Farmarchist
      Farmarchist
      Bronze
      Lid sinds: 27.12.2010 Posts: 14,640
      Toch vind ik het een fold hoor Money. :)

      Hij speelt zoveel tafels, en aggr moves op river als bluff zijn al super zelfdzaam, zeker bij hem.

      Hij kan heel goed sets hebben, die hij de turn wou check/raisen en hij ziet dat je geen hand hebt en dan hoopt dat je bluft op die K.
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Oorspronkelijk gepost door Farmarchist
      Toch vind ik het een fold hoor Money. :)

      Hij speelt zoveel tafels, en aggr moves op river als bluff zijn al super zelfdzaam, zeker bij hem.

      Hij kan heel goed sets hebben, die hij de turn wou check/raisen en hij ziet dat je geen hand hebt en dan hoopt dat je bluft op die K.
      Dit is dus precies wat ik zeg!
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Kan mijn hand nog eens door een handjudge bekeken worden?
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      @ W4lrusk4ne & Farmarchist:
      Denk dat jullie wel gelijk hebben nu ik er over nadenk :) , riverbluf is wss wel minder dan 20% in dit geval.

      @ handjudge (of iedereen die wil antwoorden natuurlijk):
      Vind het een superinteressante hand omdat je deze line dikwijls tegenkomt. Daarom deze bijkomende vragen:
      • Geef je niet teveel informatie door die 40% pot bet op de river? Dit lijkt echt verdacht op een top pair/middle pair value bet, of niet?
      • Stel je speelt de hand identiek, maar nu met A-Q (Raise pf, CB flop). Is het dan een goed idee om te bluffen op de river, 40% pot? Kan je hier veel betere handen mee doen folden?
      • Vanuit oogpunt van villain: je ziet dus een CB op de flop en een lage valuebet/bluff op de river. Is het dan rendabel om pakweg 7-7 zo te spelen? Dus call CB flop, check raise river bij lage bet van tegenstander? Of callen ze hier toch te vaak met K-x of pocket pair om het rendabel te maken?
      • Stel villain heeft hier 6-6. Heeft hij de hand dan goed gespeeld, met check-call flop, check turn en check-raise river?
    • darko163
      darko163
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 13.09.2008 Posts: 4,665
      Wow, wat een topic :)

      Eerst en vooral de hand:

      flop: ja, hier kan je zéker c-betten. Dit board is moeilijk te hitten en erg droog, dus een c-bet is prima. Ak, AQ of lage pp zullen hier vaak folden (lage pp is vooral range mp1). Je sizing is ook prima, maar kleiner moet je het zeker niet maken.

      turn: check behind is prima, betten is zinloos

      river: hier moet je inderdaad zeker valuebetten tegen normale spelers. Alleen vraag ik me af in hoeverre je tegen deze speler nog kan valuebetten. Hij speelt 7/4 en coldcallt je raise in de SB...dat doet hij met TT+ en AK/AQs (eerder tighter dan looser dan dit).
      Na je c-bet vallen AK en AQs al af, zelfs TT callt hier niet multiway. (toch niet zo'n nit).
      Wat blijft over: JJ/QQ/KK/AA

      Dan valuebet je enkel nog tegen QQ en die gaat hier vaak niet callen. Dus hoe krom het ook klinkt, tegen deze nit ga ik de river gewoon behind checken.

      As played is de river absoluut een fold. Een nit die 24 tafels speelt gaat hier nooit c/r met minder dan KQ.

      Wat betreft de vragen van Moneystef:

      1. tegen zo een speler moet je niet echt wakker liggen over eventuele informatie die je weggeeft met een bet. Als je vaker tegen hem speelt kan je dit al meenemen, maar in dit geval hoeft dat echt niet.

      2. tegen deze nit zou ik met AQ de river ook niet bluffen, om bovenstaande redenen. Tegen elke andere normale speler ga ik dat wel doen (dan is hun range veel wijder)

      3. nee, dan maak je het jezelf namelijk erg lastig. Je kan hier met 77 de flop een keer callen, maar niet als Villain besluit multiway toch te betten. Indien het HU was en de turn gaat check/check, de river is een K dan zou ik eerder nog c/c spelen dan c/r. Want als je logisch denkt gaat Villain handen als 99+ niet meer betten op de river, want hij heeft SD-value. Dus als je denkt dat hij bet met bv. AQ, kan je beter gewoon callen. Maar...op NL10 zijn deze plays echt niet nodig.

      4. vind ik niet omdat hij hier veel te vaak value zal missen. Hij krijgt alleen nog maar uitbetaald als Villain zijn outs hit, en dat zijn er 6. Dat zal dus vaker niet dan wel gebeuren. Ik zou de flop c/r en hopen dat villain de AJ of QQ+ heeft.
      Een andere optie is c/c flop en lead turn, omdat dat gewoon nergens op slaat :)
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Oorspronkelijk gepost door darko163
      Wow, wat een topic :)

      Eerst en vooral de hand:

      flop: ja, hier kan je zéker c-betten. Dit board is moeilijk te hitten en erg droog, dus een c-bet is prima. Ak, AQ of lage pp zullen hier vaak folden (lage pp is vooral range mp1). Je sizing is ook prima, maar kleiner moet je het zeker niet maken.

      turn: check behind is prima, betten is zinloos

      river: hier moet je inderdaad zeker valuebetten tegen normale spelers. Alleen vraag ik me af in hoeverre je tegen deze speler nog kan valuebetten. Hij speelt 7/4 en coldcallt je raise in de SB...dat doet hij met TT+ en AK/AQs (eerder tighter dan looser dan dit).
      Na je c-bet vallen AK en AQs al af, zelfs TT callt hier niet multiway. (toch niet zo'n nit).
      Wat blijft over: JJ/QQ/KK/AA

      Dan valuebet je enkel nog tegen QQ en die gaat hier vaak niet callen. Dus hoe krom het ook klinkt, tegen deze nit ga ik de river gewoon behind checken.

      As played is de river absoluut een fold. Een nit die 24 tafels speelt gaat hier nooit c/r met minder dan KQ.

      Wat betreft de vragen van Moneystef:

      1. tegen zo een speler moet je niet echt wakker liggen over eventuele informatie die je weggeeft met een bet. Als je vaker tegen hem speelt kan je dit al meenemen, maar in dit geval hoeft dat echt niet.

      2. tegen deze nit zou ik met AQ de river ook niet bluffen, om bovenstaande redenen. Tegen elke andere normale speler ga ik dat wel doen (dan is hun range veel wijder)

      3. nee, dan maak je het jezelf namelijk erg lastig. Je kan hier met 77 de flop een keer callen, maar niet als Villain besluit multiway toch te betten. Indien het HU was en de turn gaat check/check, de river is een K dan zou ik eerder nog c/c spelen dan c/r. Want als je logisch denkt gaat Villain handen als 99+ niet meer betten op de river, want hij heeft SD-value. Dus als je denkt dat hij bet met bv. AQ, kan je beter gewoon callen. Maar...op NL10 zijn deze plays echt niet nodig.

      4. vind ik niet omdat hij hier veel te vaak value zal missen. Hij krijgt alleen nog maar uitbetaald als Villain zijn outs hit, en dat zijn er 6. Dat zal dus vaker niet dan wel gebeuren. Ik zou de flop c/r en hopen dat villain de AJ of QQ+ heeft.
      Een andere optie is c/c flop en lead turn, omdat dat gewoon nergens op slaat :)
      Bedankt voor de uitgebreide reply, het was het wachten waard =)
    • darko163
      darko163
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 13.09.2008 Posts: 4,665
      Gelukkig, blij dat te horen :)