[45man SnG $1.50] KQo, triple allin call voor $EV?

    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      PokerStars - $1.36+$0.14|800/1600 NL (9 max) - Holdem - 9 players
      Hand converted by PokerTracker 3

      UTG+1: 13,571.00
      MP: 15,706.00
      MP+1: 1,530.00
      LP: 670.00
      CO: 3,868.00
      BTN: 6,224.00
      SB: 4,786.00
      Hero (BB): 13,428.00
      UTG: 7,717.00

      UTG+1 posts ante 75.00, MP posts ante 75.00, MP+1 posts ante 75.00, LP posts ante 75.00, CO posts ante 75.00, BTN posts ante 75.00, SB posts ante 75.00, Hero posts ante 75.00, UTG posts ante 75.00, SB posts SB 800.00, Hero posts BB 1,600.00

      Pre Flop: (3075.00) Hero has K:diamond: Q:spade:

      fold, fold, fold, fold, LP calls 595.00 and is all-in, CO raises to 3,793.00 and is all-in, fold, SB raises to 4,711.00 and is all-in, Hero calls 3,111.00

      Ik vond dit wel een intressante hand. Met KQo sta ik natuurlijk niet sterk in een 4way allin. Echter heb ik wel de kans om 1, 2 of 3 mensen naar huis te sturen. Ik moet zo'n 3,1k callen voor een pot van 14,8k. Kan je hier een berekening op los laten? Of is dit voor andere gewoon een easy fold?
  • 13 antwoorden
    • SaBijl
      SaBijl
      Bronze
      Lid sinds: 04.08.2011 Posts: 94
      Ik zeg; folden.
      KQ is niet sterk genoeg in 4-way pot.

      En als je fold heb je nog steeds dikke kans dat er 1 of 2 uitvliegen dus daar zou ik niet voor callen
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Hi TheErwin,

      Kan je hier een berekening op los laten? Of is dit voor andere gewoon een easy fold?


      Nee, ik kan hier geen berekening op los laten, ik heb het overwogen, maar er is een goede reden dat SNG wizard dit soort berekeningen niet aan kan, er zijn veeeeel te veel mogelijke uitkomsten, wat maakt dat je elke uitkomst moet doorrekenen, en dan heb je het over een stuk of 20 uitkomsten, waarvan je allemaal de kans moet berekenen dat hij voorkomt... het is niet echt realistisch.

      Het vervelende van dit doorrekenen is ook, het is niet enorm relevant. Natuurlijk, een perfecte berekening geeft de perfecte uitkomst, en maakt dat je precies weet of je moet callen of niet, maar we zitten hier in een situatie waarin we toch niet broke gaan als we callen, dus maakt het niet direct heel veel verschil wat $ev betreft. Alles wat we hoeven te weten, is dat mensen broke kunnen gaan en voor de bubble of op de bubble uit het toernooi kunnen worden gekicked.

      Dan hebben we een pot van 15k, die ik het liefst in 2en splits. 1 pot is de pot waarvoor we met 4 mensen strijden, die pot is 670 * 4 + 375 = 3055, de andere pot is dan dus ~12k, en daarvoor strijden 3 mensen (CO kan dat niet allemaal winnen, dus dat moeten we erbij bedenken als we bij het antwoord op deze hand zijn).

      Voor die pot van 12k, heb ik tegen een range van 22+, A2+, K5s+, Q8s+, J9s+, K8o+, Q9o+, JTo+ (CO) en een range van 77+, A6s+, KTs+, QJs+, A8o+, KJo+(SB) met KQo al 30% equity. 30% kans te winnen, waarbij we 3000 inzetten om 12000 te winnen, duidelijk een goede deal, die andere pot is dan nog extra. Qua cEV is dit zo overweldigend een profitabele call, dat gezien jouw situatie (je kunt niet broke gaan), de call zeker wel goed is.

      Eigenlijk is de conclusie; je hebt zeer goede pot odds, en een prima hand voor een 4way all in, dus je moet gewoon callen. NH.

      Wel grappig dat mijn antwoord precies tussen je vragen in lag. Het is niet direct een easy call, als in, het is niet evident dat je moet callen, maar als je een klein beetje gaat rekenen en ranges in gaat vullen in equilab, je toch wel ziet dat het een easy call hoort te zijn.
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Ik weet nog dat ik tijdens deze hand echt het idee had van 3,1k voor 14,8k dit moet ik wel callen. Echter om het later ook nog goed te onderbouwen lukt me dan nog niet echt lekker en dat ligt denk voornamelijk aan het feit dat het inschatten van ranges niet een van mijn beste punten is.

      Na het posten van deze hand op het forum, heb ik die ook nog in de 45mans skypegroep gegooid. Daar kreeg ik juist het tegenovergestelde van jouw reactie te horen; er werd juist betwijfeld of ik hier genoeg equity zou hebben om te kunnen callen op pot odds. Wat dus wederom puur een verschil is in het inschatten van ranges.

      Daarom vraag ik me af hoe jij bij de bepaalde ranges komt? Is dat puur uit ervaring en met welke ranges jij daar zou overshoven? Want ik moet eerlijk zeggen dat ik ze best wijd vind. Mijn ervaring is dat mensen vooral op de bubble toch weer afwachtend spelen, zeker omdat er nog iemand (MP1) inzit met <1bb.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Mijn ervaring is dat mensen vooral op de bubble toch weer afwachtend spelen


      Welke bubble? Ik snap het niet, dit is niet de bubble hoor, of je hebt zit hier een heel maf format te spelen waarop 8 man betaald worden. Ze krijgen allemaal gruwelijke pot odds, net als jij, waarom zouden ze zo ontzettend tight spelen, daar begrijp ik heel weinig van?

      Uit ervaring stel ik inderdaad dat mensen over het algemeen niet zo gek zijn om extreem tight te spelen als ze 1:2 pot odds krijgen, mijn conclusie is overigens niet "het is een call", mijn conclusie is "het is een easy call", dus ik vind het onbegrijpelijk dat er discussie over is. Je zult toch echt tegen bizarre ranges moeten zitten wil dit nog een fold worden, met hun pot odds een AT, 77-achtige range invullen vind ik wel heel ver gaan, dat zou betekenen dat iedereen een ontzettende nit is.

      Misschien is het handig de onderbouwing voor een fold op dezelfde manier weer te geven, dan heb ik iets om te overwegen, nu ben ik vooral beduusd van het feit dat er onenigheid is...
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      Tis wel praktisch op de bubble als er 3 of meer al allin gaan, zal de bubble heel vaak barsten.

      Ik neig zelf naar een fold omdat je zo'n mooie stack hebt, maar die wordt wel heel hard aangetast als je hier verliest.
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Welke bubble? Ik snap het niet, dit is niet de bubble hoor, of je hebt zit hier een heel maf format te spelen waarop 8 man betaald worden. Ze krijgen allemaal gruwelijke pot odds, net als jij, waarom zouden ze zo ontzettend tight spelen, daar begrijp ik heel weinig van?


      Bedoel meer vanaf begin van de finale tafel tot ITM, vanaf daar beginnen mensen met een kleine stack vaak vrij afwachtend te spelen om maar net ITM te komen.

      Misschien is het handig de onderbouwing voor een fold op dezelfde manier weer te geven, dan heb ik iets om te overwegen, nu ben ik vooral beduusd van het feit dat er onenigheid is...


      Zoals ik al zei heb ik deze hand ook in de 45mans skype groep gepost. Ik zal nog eens terug zoeken welke ranges er toen werden vastgesteld voor CO en SB.

      Ik poste een link naar dit topic en kreeg reacties als:
      fold pre

      tis final table toch? dus denk dat CO en SB wel redelijk tighte ranges hebben ivm bubblefactor. ook al hebben ze weinig bb

      je hebt iets meer dan 20% nodig ben benieuwd of je dat haalt tegen hun ranges


      Kan nu niet meer terugvinden dat iemand echt ranges in had geschat, terwijl ik dacht te herinneren dat dit wel was gedaan.

      Heb nu zelf even zitten spelen met Equilab en zitten denken wat ik zelf zou doen als ik in de situatie van CO of SB zou zitten. Ik kom dan op het volgende uit:


             Equity   Winst   Split
      CO     29.56%  28.03%   1.53% { 22+, A2s+, K7s+, Q8s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, A2o+, KTo+, QTo+, JTo }
      SB     42.17%  39.58%   2.59% { 66+, A8s+, KQs, ATo+, KQo }
      BB     28.27%  26.18%   2.09% { KQo }


      Ranges komen nu alsnog redelijk overheen met die jij had vastgesteld en dan blijft het idd een easy shove. Zal de link naar dit topic nog wel keer in de groep gooien, om de mensen die toen fold zeiden eventueel ook in de discussie te betrekken.
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      Je moet toch sowieso tegen 3 man uitrekenen?

      Denk niet dat range van CO ooit zo wijd zal zijn aangezien hij kan "free-rollen" met een fold. Zou hier ook zeker niet op cEV spelen, ik zou zelfs tighter spelen dan $EV.
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Oorspronkelijk gepost door DonBartos
      Je moet toch sowieso tegen 3 man uitrekenen?

      Denk niet dat range van CO ooit zo wijd zal zijn aangezien hij kan "free-rollen" met een fold. Zou hier ook zeker niet op cEV spelen, ik zou zelfs tighter spelen dan $EV.
      Nick heeft het hele gebeuren in 2 potten opgesplitst en is toen de grote pot van ~12k gaan analyseren. Ik heb dat gewoon overgenomen.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Oorspronkelijk gepost door DonBartos
      Je moet toch sowieso tegen 3 man uitrekenen?

      Nee, want er is maar heel weinig in de pot dat voor de opencaller te winnen is. Je moet 3way uitrekenen, en dan los daarvan 4way, en dat bij mekaar optellen.
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      Je kunt het beste eerst over de ranges discussiëren. Want de berekening zal wel kloppen, maar 1+1 uitrekenen, en 2+3 invullen, geeft ook een verkeerde uitslag, net als nu.
    • kokkie1975
      kokkie1975
      Silver
      Lid sinds: 17.04.2010 Posts: 5,126
      net met erwin over deze hand zitten discussieren omdat het voor mij een fold pre is.
      Ik denk namelijk dat de ranges van CO en SB hier een stuk tighter zijn dan Nick zegt. Er zit naast de LP nog een shortstack in het spel die hoogstwaarschijnlijk ook eerder zal busten dan zij en Erwin hier als zij zouden folden sowieso de push van LP moet callen.
      Ik zou de CO dus op een range van 77+, ATs, Ajo en KQs en de SB van TT+ en AK geven.
      Wat daarnaast voor mij ook meespeeld is dat als je verliest ( wat imo 2 van de 3 keren gebeurt) je ook een groot gedeelte van je ( future)FE verliest.
    • DonBartos
      DonBartos
      Bronze
      Lid sinds: 19.08.2008 Posts: 7,626
      Ben het met je eens, Kokkie.
    • TheErwin
      TheErwin
      Silver
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Met die ranges heb je 19,63% equity, wat dan weer niet genoeg is.


             Equity   Winst   Split
      CO     32.27%  30.44%   1.83% { 77+, ATs+, KQs, AJo+ }
      SB     48.10%  46.43%   1.68% { TT+, AKs, AKo }
      BB     19.63%  19.08%   0.55% { KQo }


      Het is echt een randgeval, waarin het erg verschilt op welke ranges je je tegenstanders zet.