90 mans 4-handed call ranges?

    • topdammer
      topdammer
      Bronze
      Lid sinds: 10.12.2010 Posts: 148
      PokerStars 90-man tournament (4 handed)
      Payout: 27.6, 18.5, 14, 9.5, 7.0, 5.3, 4.3, 3.6, 3, 2.45, 2.45, 2.45
      Blinds: 600/1200/75

      Ik zit aan de final table. Ik weet dat de CO een erg goede spelers is, die in deze situatie zijn stacksize zal misbruiken en any two zal pushen.

      Stacks
      CO (22000)
      BU (5500)
      SB (4000)
      BB (14000)

      Preflop: Hero is BB with A10s
      CO pushes, 2 folds, Hero?


      Ik heb deze uiteindelijk gefold, ik zat er aan te denken deze te callen omdat mijn as10s het behoorlijk goed doet tegen any two. Ik wou zeker ook callen omdat de money-jump van 4 naar 2 kleiner is dan van 2 naar 1 en ik dus eigenlijk eerder voor de 1ste plaats moet gaan dan voor de 2de. klopt dit?
      welke ranges zou je hier kunnen callen met deze pay-out?
      (als ik hier veel fold is dit niet vreselijk voor men image?)
  • 6 antwoorden
    • StormXL
      StormXL
      Bronze
      Lid sinds: 23.09.2011 Posts: 298
      Lijkt veel op opgave 7 van de weekly quiz
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Hi Topdammer,

      Hier is de vraag vrij overzichtelijk, het is multiple choice tussen call en fold immers.

      Als we folden houden we 12775 over.

      Als we callen kunnen we winnen, dan is onze stack 28750.

      Als we callen en verliezen, hebben we 0, en is onze stack 9.5% van de prijzenpot waard.

      Met een icm calculator kunnen we uitrekenen wat onze stack in die andere gevallen waard zou zijn:
      12775: 19.082% van de prijzenpot
      28750: 23.746% van de prijzenpot

      Als we willen uitrekenen hoeveel kans te winnen we nodig hebben om te zorgen dat een call en fold precies even goed zijn, het zogenaamde 'break even punt', moeten we het volgende uitrekenen:

      Foldstackwaarde = Stackwaarde bij all in winst * kans te winnen + Stackwaarde bij all in verlies * kans te verliezen

      Kans te winnen noemen we p
      19.082 = 23.746 * p + 9.5 * (1-p)
      19.082 = 23.746p + 9.5 - 9.5p
      19.082 = 14.246p + 9.5
      9.582 = 14.246p
      p = 67.26% kans te winnen

      ATo heeft tegen any two 62.722% kans te winnen, en dat is dus veel te weinig, en een call is hier dus altijd verliesgevend.

      Ik hoop dat je deze uitleg begrepen hebt, dat kan wel helpen met het begrijpen van de quiz, in deze reply zie je immers keihard bewijs van de stelling die in de quiz als waar wordt geponeerd. Als je het niet begrepen hebt, vraag dan vooral door.
    • rogervieri
      rogervieri
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 1,034
      Oorspronkelijk gepost door helemaalnicks
      Hi Topdammer,

      Hier is de vraag vrij overzichtelijk, het is multiple choice tussen call en fold immers.

      Als we folden houden we 12775 over.

      Als we callen kunnen we winnen, dan is onze stack 28750.

      Als we callen en verliezen, hebben we 0, en is onze stack 9.5% van de prijzenpot waard.

      Met een icm calculator kunnen we uitrekenen wat onze stack in die andere gevallen waard zou zijn:
      12775: 19.082% van de prijzenpot
      28750: 23.746% van de prijzenpot

      Als we willen uitrekenen hoeveel kans te winnen we nodig hebben om te zorgen dat een call en fold precies even goed zijn, het zogenaamde 'break even punt', moeten we het volgende uitrekenen:

      Foldstackwaarde = Stackwaarde bij all in winst * kans te winnen + Stackwaarde bij all in verlies * kans te verliezen

      Kans te winnen noemen we p
      19.082 = 23.746 * p + 9.5 * (1-p)
      19.082 = 23.746p + 9.5 - 9.5p
      19.082 = 14.246p + 9.5
      9.582 = 14.246p
      p = 67.26% kans te winnen

      ATo heeft tegen any two 62.722% kans te winnen, en dat is dus veel te weinig, en een call is hier dus altijd verliesgevend.

      Ik hoop dat je deze uitleg begrepen hebt, dat kan wel helpen met het begrijpen van de quiz, in deze reply zie je immers keihard bewijs van de stelling die in de quiz als waar wordt geponeerd. Als je het niet begrepen hebt, vraag dan vooral door.
      Ik probeerde het na te rekenen (sorry voor de Thread spamming):

      totale prijzenpot: 27.6+18.5+14+9.5+7+5.3+4.3+3.6+3+2.45+2.45+2.45= $100.15
      als we verliezen hebben we een stack van 0 en een prijs van $9.5 (4de plek): $9.5/$100.15 = 9.5% (dus das duidelijk)

      bij een fold; Big blind + ante = 1200+75 = 1275
      stack bij fold = 14000-1275 = 12725

      CO = 22000 + 1200 + 600 + 4*75 = 24100
      BU = 5500 - 75 = 5425
      SB = 4000 - 600 - 75= 3325
      BB = 14000 - 1200 - 75 = 12725

      12725: 19.062% van de prijzenpot

      bij een call (win)

      CO = 22000 - 14000 - 75 = 7925
      BU = 5500 - 75 = 5425
      SB = 4000 - 600 - 75 = 3325
      BB = 14000 + 14000 + 600 + 1200 + 4*75 = 30100

      30100: 23.887% van de prijzenpot

      19.062 = (23.887*p) + (9.5*(1-p))
      19.062 = 23.887p + 9.5-9.5p
      19.062 = 14.387p + 9.5
      9.562 = 14.387p
      p = 66.46% kans om te winnen
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      BB = 14000 + 14000 + 600 + 1200 + 4*75 = 30100


      Je telt hier je eigen bb 2x, verder is het goed.
    • topdammer
      topdammer
      Bronze
      Lid sinds: 10.12.2010 Posts: 148
      Oorspronkelijk gepost door helemaalnicks
      Hi Topdammer,

      Hier is de vraag vrij overzichtelijk, het is multiple choice tussen call en fold immers.

      Als we folden houden we 12775 over.

      Als we callen kunnen we winnen, dan is onze stack 28750.

      Als we callen en verliezen, hebben we 0, en is onze stack 9.5% van de prijzenpot waard.

      Met een icm calculator kunnen we uitrekenen wat onze stack in die andere gevallen waard zou zijn:
      12775: 19.082% van de prijzenpot
      28750: 23.746% van de prijzenpot

      Als we willen uitrekenen hoeveel kans te winnen we nodig hebben om te zorgen dat een call en fold precies even goed zijn, het zogenaamde 'break even punt', moeten we het volgende uitrekenen:

      Foldstackwaarde = Stackwaarde bij all in winst * kans te winnen + Stackwaarde bij all in verlies * kans te verliezen

      Kans te winnen noemen we p
      19.082 = 23.746 * p + 9.5 * (1-p)
      19.082 = 23.746p + 9.5 - 9.5p
      19.082 = 14.246p + 9.5
      9.582 = 14.246p
      p = 67.26% kans te winnen

      ATo heeft tegen any two 62.722% kans te winnen, en dat is dus veel te weinig, en een call is hier dus altijd verliesgevend.

      Ik hoop dat je deze uitleg begrepen hebt, dat kan wel helpen met het begrijpen van de quiz, in deze reply zie je immers keihard bewijs van de stelling die in de quiz als waar wordt geponeerd. Als je het niet begrepen hebt, vraag dan vooral door.
      bedankt voor deze goede uitleg!
      Maar hoe betrouwbaar is een icm-calculator?
      mij lijken bijvoorbeeld belangrijke factoren hierin:
      1.image, als je hier alles weglegd behalve 88+ lijkt me in de toekomst best wel -ev omdat andere regs (ik neem aan dat diegene die daar any two push een reg is) heel wijd gaan pushen.
      2. positie aan tafel als we met ask winnen wat een vrij grote kans is, is de 2de stack links van ons in de BB en is de kans dat we een any two push krijgen ook behoorlijk aanwezig.

      worden deze factoren ook in een icm-calculator meegenomen??

      Ik denk zelf dat we onze edge (ik neem aan dat we die hebben) beter kunnen exploiten als we big stack zijn en andere mensen onder druk kunnen zetten dan als we door de any two pusher alle kanten van de tafel worden heen gepush en zo'n beetje alles moet folden.
      zit hier wat in of denk ik ergens fout?
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Maar hoe betrouwbaar is een icm-calculator?


      Net zo betrouwbaar als wiskunde.

      worden deze factoren ook in een icm-calculator meegenomen??


      Nee, natuurlijk niet.

      Ik denk zelf dat we onze edge (ik neem aan dat we die hebben) beter kunnen exploiten als we big stack zijn en andere mensen onder druk kunnen zetten dan als we door de any two pusher alle kanten van de tafel worden heen gepush en zo'n beetje alles moet folden. zit hier wat in of denk ik ergens fout?


      Je hebt hier geen grote negatieve edge, dus je kunt hier niet callen, simpel zat. Je kunt argumenten aandragen, maar uiteindelijk gaat het gewoon om $$, en hier verlies je veel als je called. Daar kan geen future EV tegen op in dit geval. Het is hier belangrijk dat de shorties eerst broke gaan, de tweede plek is te belangrijk om te vergooien omwille van superstack-voordeel (wat niet eens een voordeel is hier, omdat alle andere stacks short zijn als jij wint).