Schatting van BB/100

    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      Hoi mensen,

      Ik was effe wat aan het toggelen in HEM enzo maar ik mis daar een soort van functionaliteit. Laat me even de situatie uitleggen

      stel dat een speler zijn worst/best case scenarios wil weten over zijn bb/100 - een stat die gigantisch variantiegevoelig is - we nemen aan 80bb/100

      Ik wil met andere woorden enkele uitspraken kunnen doen over de bb/100 over kleine samplesizes n

      stel nu even:
      n=sample size
      b=geschatte bb/100 waarde
      c=current value van bb/100 over de te kleine sample


      als je nu een schatting maakt van bb/100 bijvoorbeeld:b= 10
      en je runt op een gegeven moment c = 40bb/1000 over een sample n=2500

      kan je daar met een z-waarde van bijvoorbeeld 2.58 voor 99% zekerheid uitspraken over doen of gaat dit niet omdat de grootte van je steekproef eigenlijk 1 is (namelijk 1 steekproef met grootte 2500)?

      Het is nogal lang geleden dat ik statistiek heb gekregen, vandaar deze vraag


      grtz
  • 20 antwoorden
    • Copymeistrr
      Copymeistrr
      Bronze
      Lid sinds: 29.06.2010 Posts: 7,543
      Zozo, wat statistiek.

      Volgens mij kun je met de z-waarden toch enkel een standaardnormale verdeling berekenen en bekijken?

      Dus dan heb je iets nodig met vaste kansen, een grote sample en moet je denk ik ook de standaardafwijking kennen?
    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      ja maar met dit: http://en.wikipedia.org/wiki/One-tailed_test

      kun je door middel van z-waarden bepalen of je uitspraak statistisch correct is binnen je interval.

      Als voorbeeld:

      stel dat ik tegen jou zeg: ik kan met vogelpik op tien keer 5 keer in de roos smijten, dan kun je afspreken om n keer te werpen en dan kijken hoeveel keer je erin wierp. Deze waarde kan echter een statistische "fluke" zijn, en dan ga je met een cumulatieve densiteitsfunctie bepalen wat de kans is dat je uitspraak niet waar aan de hand van het gegeven resultaat.

      De z waarde bepaalt dan de type 1/2 fout (of je uitspraak juist/fout is terwijl ze dat eigenlijk niet is). Vaak wordt 1.96 gekozen voor een 95% interval als waarde van z. Je gebruikt hier z-waarden om een zogenaamde hypothese te be/ontkrachten maar het zit nogal ver en ik weet niet of je zulk een test mag toepassen op dit type data.

      Ik wil eigenlijk gewoon weten of ik al dan niet NL2 beat, ik mag volgens BRM bijna upmoven, maar ik zit in een gigantische upswing: 56.33bb/100 over 2.7k handen oftewel een slordige 15 buyins!

      zou sucken als ik upmove terwijl ik de limiet nog niet beat, gewoon om geld te verliezen op lange termijn!


      dat en statistiek interesseert me, doch het zit ver (ongeveer 4 jaar :s_cool: )
    • Benji009
      Benji009
      Bronze
      Lid sinds: 08.02.2009 Posts: 659
      wow, ik heb geen idee hoe ik hier terecht ben gekomen, maar dit is Chinees voor mij. Good luck though! ;)
    • Copymeistrr
      Copymeistrr
      Bronze
      Lid sinds: 29.06.2010 Posts: 7,543
      Engelse teksten over statistiek zijn meestal wat moeilijker voor mij. (ook tl;dr).

      Maar ik dacht (als het daarover gaat) dat standaardnormale verdeling (daarvan ken ik de z-waarde) niet echt toepasbaar is omdat je nooit de standaardafwijken en variantie en zo kan inschatten imo.

      Want voor zover ik weet is de z-waarde gewoon te berekenen met standaardafwijking en gemiddelde enzo.
    • martijnde666
      martijnde666
      Platinum
      Lid sinds: 29.02.2008 Posts: 4,573
      In de statistiek houden ze geen rekening met de variantie die poker met zich meebrengt.

      Stel dat je nu in een upswing 40BB/100 haalt in 2500 handen. (paar keer AA die blijft staan bijv)

      En dan de komende 100.000 handen haal je maar 1BB/100.

      Dus die z toets kan je bij een markt onderzoek gebruiken als je uitspraken wil doen over een populatie waar je een steekproef in neemt, niet over poker.

      Dus gewoon lekker volgens BRM upmoven en doorgaan, je zal zien dat op 5NL de BB/100 minder gaat worden en op 10NL nog minder enz.

      Gewoon aan je spel werken en geen statistiche aannames doen en je al rijk rekenen
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      Oorspronkelijk gepost door martijnde666
      In de statistiek houden ze geen rekening met de variantie die poker met zich meebrengt.

      Stel dat je nu in een upswing 40BB/100 haalt in 2500 handen. (paar keer AA die blijft staan bijv)

      En dan de komende 100.000 handen haal je maar 1BB/100.

      Dus die z toets kan je bij een markt onderzoek gebruiken als je uitspraken wil doen over een populatie waar je een steekproef in neemt, niet over poker.

      Dus gewoon lekker volgens BRM upmoven en doorgaan, je zal zien dat op 5NL de BB/100 minder gaat worden en op 10NL nog minder enz.

      Gewoon aan je spel werken en geen statistiche aannames doen en je al rijk rekenen
      Daar is de standaardafwijking voor, die is bij poker denk ik gewoon erg hoog. Maar deze berekeningen die je noemt gelden alleen bij een normaal verdeelde functie en ik betwijfel of dat bij poker het geval is.
    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      Oorspronkelijk gepost door martijnde666
      In de statistiek houden ze geen rekening met de variantie die poker met zich meebrengt.

      Stel dat je nu in een upswing 40BB/100 haalt in 2500 handen. (paar keer AA die blijft staan bijv)

      En dan de komende 100.000 handen haal je maar 1BB/100.

      Dus die z toets kan je bij een markt onderzoek gebruiken als je uitspraken wil doen over een populatie waar je een steekproef in neemt, niet over poker.

      Dus gewoon lekker volgens BRM upmoven en doorgaan, je zal zien dat op 5NL de BB/100 minder gaat worden en op 10NL nog minder enz.

      Gewoon aan je spel werken en geen statistiche aannames doen en je al rijk rekenen
      Wou eigenlijk dit onderzoekje doen uit interesse, ik vind die dingen nogal interessant :)

      Zal wat onderzoek doen & ik kom dan wel eens terug met wat resultaten (op theoretisch gebied dan) -> mijn honger naar onnodige kennis gestild, jullie een wiskundig model om bb/100 aan te toetsen in tijden van geluk/nood :)


      grtz
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      Oorspronkelijk gepost door kingbroos
      Oorspronkelijk gepost door martijnde666
      In de statistiek houden ze geen rekening met de variantie die poker met zich meebrengt.

      Stel dat je nu in een upswing 40BB/100 haalt in 2500 handen. (paar keer AA die blijft staan bijv)

      En dan de komende 100.000 handen haal je maar 1BB/100.

      Dus die z toets kan je bij een markt onderzoek gebruiken als je uitspraken wil doen over een populatie waar je een steekproef in neemt, niet over poker.

      Dus gewoon lekker volgens BRM upmoven en doorgaan, je zal zien dat op 5NL de BB/100 minder gaat worden en op 10NL nog minder enz.

      Gewoon aan je spel werken en geen statistiche aannames doen en je al rijk rekenen
      Wou eigenlijk dit onderzoekje doen uit interesse, ik vind die dingen nogal interessant :)

      Zal wat onderzoek doen & ik kom dan wel eens terug met wat resultaten (op theoretisch gebied dan) -> mijn honger naar onnodige kennis gestild, jullie een wiskundig model om bb/100 aan te toetsen in tijden van geluk/nood :)


      grtz
      Hoe ben je van plan aan de standaardafwijking te komen dan? Dat is per limiet en per speelstijl verschillend lijkt me en je moet ontzettend veel gegevens verzamelen voordat je er ook maar een uitspraak over kan doen. Dus ben je van plan om bijvoorbeeld 500k handen te spelen op NL2 alleen zonder ook maar een beetje van speelstijl te veranderen?

      En zelfs dan nog weet je niet eens zeker of je kansverhoudingen kloppen omdat de functie van BB/100 bij poker hoogstwaarschijnlijk niet normaal verdeeld is.
    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      Ik ben van plan naar mijn leerkracht statistiek te stappen & even praten over zaken als variance, standaardnormale verdelingen toepassen op poker etc.


      I will get back to you... one day

      grtz
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      Begrijp me niet verkeerd, het zou echt tof zijn als het wel lukt, maar ik denk dat de variantie gewoon te afhankelijk is van de speelstijl en van de speelstijl van je tegenstanders dus het limiet. Dus ik denk dat het voor iedereen verschillend is.
    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      zou het niet mogelijk zijn om de "aangeraden" speelstijl van low stakes cashgames van PS te gebruiken? gwn BSS starting chart nemen, modelleren van postflop spel etc?


      hmm als ik dit herlees moet ik misschien beter gewoon ineens een bot schrijven die 500k handen speelt - voor het goede doel dan :)
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      Oorspronkelijk gepost door kingbroos
      zou het niet mogelijk zijn om de "aangeraden" speelstijl van low stakes cashgames van PS te gebruiken? gwn BSS starting chart nemen, modelleren van postflop spel etc?
      Op de microstakes denk ik wel dat dit kan ja, omdat je daar met een standaard abc speelstijl winstgevend speelt en dus zal je spel niet veel verschillen met het spel van andere winstgevende spelers op de micro's, dus zal je variantie ook ongeveer hetzelfde zijn.
    • LexerZz
      LexerZz
      Bronze
      Lid sinds: 10.12.2010 Posts: 413
      Probeer de variancecalculator eens:
      http://www.evplusplus.com/poker_tools/risk_of_ruin/

      Als std zeggen ze dat standaardafwijking 120 is,
      deze kan je ook importeren met PT3
      Find your standard deviation with PT3

      Edit:

      Met HEM kan je hem zo vinden:

      On the far left of the Reports tab in Hold'em Manager, click on the + sign. Now add the standard deviation and save. You can use either BB/100 or bb/100 but if you use BB/100 make sure you multiply by two before entering the number in our poker variance simulator.
    • dailytear
      dailytear
      Bronze
      Lid sinds: 21.08.2011 Posts: 749
      Oorspronkelijk gepost door BadassBart
      Oorspronkelijk gepost door martijnde666
      In de statistiek houden ze geen rekening met de variantie die poker met zich meebrengt.

      Stel dat je nu in een upswing 40BB/100 haalt in 2500 handen. (paar keer AA die blijft staan bijv)

      En dan de komende 100.000 handen haal je maar 1BB/100.

      Dus die z toets kan je bij een markt onderzoek gebruiken als je uitspraken wil doen over een populatie waar je een steekproef in neemt, niet over poker.

      Dus gewoon lekker volgens BRM upmoven en doorgaan, je zal zien dat op 5NL de BB/100 minder gaat worden en op 10NL nog minder enz.

      Gewoon aan je spel werken en geen statistiche aannames doen en je al rijk rekenen
      Daar is de standaardafwijking voor, die is bij poker denk ik gewoon erg hoog. Maar deze berekeningen die je noemt gelden alleen bij een normaal verdeelde functie en ik betwijfel of dat bij poker het geval is.

      standaard afwijking verschilt per persoon per gametype per stakes. Een voorbeeldje mijn std dev op 100nl FR is ca. 65bb, op 2nl bijna 80bb.

      normale verdeling bij poker, ja natuurlijk...

      maar winrates voorspellen op basis van een paar k (met zulke hoge std devs), om vervolgens het upmoven afhankelijk te stellen van een voorspelde winrate is geen goed idee. upmoven op de micro's doe je op basis van BRM en BRM alleen. stel je speelt 30k op 2nl en je bent up, voldoende om 5nl te gaan spelen. Dan moet je 5nl gaan spelen ongeacht of je zekerheid hebt omtrent de vraag of je 2nl werkelijk beat. Dit om een aantal redenen:

      1) 30k is zo ontiechelijk weinig, het is beter nog even te wachten met het doen van voorspellingen.

      2) hoe hoger je speelt, des te sneller je beter wordt. Je kunt beter winnen op 2nl, vervolgens verliezen op 5nl en dan downmoven binnen BRM dan wachten met upmoven, want in het eerste scenario heb je een paar k 5nl gespeeld, dat is veel leerzamer dan niet upmoven.

      3) (hangt samen met de vorige reden) het type poker dat op 2nl wordt gespeeld lijkt in de verste verte niet op het type poker dat op 50nl en daarboven wordt gespeeld. Ja, je komt weleens een mafkees tegen op 100nl die precies hetzelfde moet worden aangepakt als die mafkezen uit 2nl, maar mijn 3 barrel bluff-frequenties, UTG opening range, ga zo maar door zien er toch echt heel anders uit op 100nl dan op 2nl.

      Conclusie: winrate voorspellen op basis van minder dan 200k, je doet maar wat je niet laten kan, maar als je beter wil worden: upmoven; en voor upmoven is er BRM, niet expected winrate.

      en als je dan toch aan de wiskunde wil: er ligt nog een hele wereld van (fold-)equity vs range calculaties voor je open. En die helpen je spel vooruit...

      :heart: peace out
    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      Plan was eigenlijk up te moven als ik zowel aan voorwaarden BRM voldeed als relatieve zekerheid bestond dat ik de limiet beatte.

      Vond dit gewoon een interessant probleem, vooral wiskundig dan omdat je wrs niet met standaard normale verdelingen zit. Was niet te bedoeling om er een betere speler van te worden ofzo, gewoon nerdy interesse :)


      grtz
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      @ dailytear

      Weet niet waarom je mij quote en dit ging uitleggen maar je zegt in principe hetzelfde als ik toch?
    • dailytear
      dailytear
      Bronze
      Lid sinds: 21.08.2011 Posts: 749
      Oorspronkelijk gepost door BadassBart
      @ dailytear

      Weet niet waarom je mij quote en dit ging uitleggen maar je zegt in principe hetzelfde als ik toch?
      u betwijfelde dat op winrate normale verdeling van toepassing was, ik meen dat ook op winrate normale verdeling van toepassing is. wil niemand dissen ofzo, is nooit mijn bedoeling om mensen te beledigen

      wellicht ten overvloede:

      De normale verdeling ontstaat vanzelf waar toevallige uitkomsten (lengte, gewicht, aantal babymuizen, ogen van dobbelstenen) een optelling zijn van een groot aantal, kleine, onafhankelijke toevallige effecten. (http://www.ictvo.nl/betacanon/30_normaalverdeling.html)

      De normale verdeling is symmetrisch om het centrum: de verwachtingswaarde μ van de verdeling is het 'middelpunt' van de grafiek van de verdelingsfunctie. De 'breedte' van de grafiek van de kansdichtheid wordt gekarakteriseerd door de standaarddeviatie σ (of de variantie σ^2). (http://nl.wikipedia.org/wiki/Normale_verdeling)
    • fortunewheel
      fortunewheel
      Bronze
      Lid sinds: 16.09.2008 Posts: 309
      lol 2 nl , speel gewoon 5 nl. 2 nl is als playmoney poker. Heb het zelf nooit gespeeld. Geloof me vrij als je moeite hebt om 5 nl te beaten heb je een serieus probleem. Je hoeft niet veel postflop skills te hebben om 5 nl te beaten. Gezond verstand en een beetje handreading en kat int bakkie , kijk wat filmpjes hier op pokerstrategy voor beginners en shippen die pennies.
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      u betwijfelde dat op winrate normale verdeling van toepassing was, ik meen dat ook op winrate normale verdeling van toepassing is. wil niemand dissen ofzo, is nooit mijn bedoeling om mensen te beledigen
      Ah dat klopt, bedankt voor de verduidelijking. En het is echt niet zo dat ik me beledigd voelde of zo hoor ;)
    • 1
    • 2