ja, slechtere handen callen ofc niet

    • rogervieri
      rogervieri
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 1,034
      Hey Allemaal,
      Ik probeer veel blogs te volgen (cowboykoen, Darko163, Olram6) en ook de beredenering te volgen waarom sommige handen op een bepaalde manier gespeeld worden.

      ik lees vaak, quote: "ja, ik bette daar niet meer, omdat slechtere handen toch niet callen en alleen de handen die jouw verslaan"
      of quote: "ik checkte daar de turn om spews in z'n range te laten, c/c tot de showdown te spelen"

      nu mijn vraag: waar leer je deze overwegingen?!?!?! :f_cry:

      ik denk nooit: laat ik nu maar niet betten, want slechter callt me niet..?? uh...waarom dan niet?? ik word ALTIJD door slechtere handen gecallt :D

      Zijn er artikelen of video's over dit onderwerp??
  • 15 antwoorden
    • Orodin
      Orodin
      Bronze
      Lid sinds: 16.12.2008 Posts: 7,707
      Deze opmerkingen hebben te maken met valuebets en bluffbets.

      Als je bet voor value, dan doe je dat met het idee dat je tegenstander zal callen met handen die slechter zijn dan de jouwe (uit die handen haal je dan dus value).

      Als je bluffbet, dan doe je dat met het idee dat je tegenstander zijn mogelijk betere hand weglegt.

      Er kunnen dus situaties zijn waarin je zou willen valuebetten, maar de range van je tegenstander zit zo in elkaar (of je tegenstander heeft een specifieke speelstijl) waardoor betten geen zin heeft.

      Eigenlijk wordt dit principe in veel artikelen en video's wel behandeld, maar uiteindelijk is het ook een kwestie van ervaring opdoen en je tegenstanders leren kennen.

      Er zijn veel mensen die dit beter kunnen uitleggen dan ik, maar misschien heb je hier al iets aan.
    • luca02
      luca02
      Bronze
      Lid sinds: 12.05.2010 Posts: 3,180
      Ligt ook grotendeels aan de limiet waar je op speelt.
      Op NL2/NL4/NL10 callt men wel 3 straten met slechts toppair weak kicker (of een nog slechtere hand).

      Echter hoe hoger je in de limieten komt, hoe beter spelers gaan nadenken.

      Ik heb even een voorbeeld hand opgezocht uit mijn laatste sessie.
      Dit is tegen een speler die postflop super agressief speelde en elke spot om te bluffen wel aangrijpt. Ik isoleer zijn limp (is al een fishy move) met AQs en op de flop hit ik toppair. Om te protecten en value te halen uit een flushdraw moet ik hier sowieso betten. Als je dan kijkt met welke range hij de flop zal callen bestaat dit uit 1 pair handen als A9,98, etc. en flushdraws.

      Handen als 2pair of een set kun je uit zijn range halen, aangezien hij deze wel had gecheckraist om te protecten tegen een flushdraw.

      Hij callt en de turn complete een eventuele flushdraw. Villain checkt hier weer en dus is het aan mij om weer te betten of behind te checken. Als je dan kijkt hoe villain speelt is de kans aanwezig dat hij hier een flush heeft gehit en ik dus beat ben. Ik vroeg me hier dus af van welke handen ik hier nog value ga halen als ik hier ga betten. Dit kunnen handen zijn bijv. handen als A :spade: 9 :heart: zijn waar hij dus toppair heeft en nu dus ook nog de nutflush draw heeft. Echter zijn dit maar een paar combinaties.

      Je kan dan concluderen dat er maar een klein aantal combo's zijn waar ik voor value en protection tegen moet betten.

      Als ik hier zou betten dan zal villain dus alle handen waar ik misschien nog value uit kan halen op de river folden (blufs+ toppair weak kicker handen).
      Villain zal mij wel callen/raisen met een flush en dan moet ik de hand sowieso opgeven. Als ik hier dan check hou ik dus zwakke toppair handen + eventuele bluffs in zijn range die ik wel beat heb en waar hij mee zou kunnen besluiten om te betten op de river.

      Ik check dus uiteindelijk de turn met het plan om zijn eventuele riverbet sowieso te callen. Daarnaast als hij weer zou checken kan ik nog een kleine value bet plaatsen die hij mogelijk zal callen met toppair weak kicker.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      SB ($50)
      BB ($50)
      UTG ($54.79)
      UTG+1 ($294)
      CO ($50)
      Hero ($50)

      Dealt to Hero A:heart: Q:heart:

      fold, UTG+1 calls $0.50, fold, Hero raises to $2, fold, fold, UTG+1 calls $1.50

      FLOP ($4.75) A:diamond: 8:spade: 4:spade:

      UTG+1 checks, Hero bets $3, UTG+1 calls $3

      TURN ($10.75) A:diamond: 8:spade: 4:spade: J:spade:

      UTG+1 checks, Hero checks

      RIVER ($10.75) A:diamond: 8:spade: 4:spade: J:spade: K:club:

      UTG+1 bets $10.75, Hero calls $10.75

      UTG+1 shows 5:diamond: K:diamond:
      (Pre 37%, Flop 9.1%, Turn 0.0%)

      Hero shows A:heart: Q:heart:
      (Pre 63%, Flop 90.9%, Turn 100.0%)

      Hero wins $30.64
    • luca02
      luca02
      Bronze
      Lid sinds: 12.05.2010 Posts: 3,180
      Ik zal van het weekend eens kijken of ik wat voorbeeld handen heb die niet tegen een retard zijn :P .

      Maar zoals Orodin aangeeft moet je bepalen als je een bet plaats waar deze voor dient. Wil je value halen voor je hand of wil je de ander van zijn hand af bluffen.

      Dit kun je bepalen door te kijken naar de stats en reads die je hebt van een bepaalde speler.

      Stel je speelt tegen een TAG die goed over het spel nadenkt en ook gedurende de hand logische beslissingen maakt, dan zul je niet snel op 3 straten met slechts TPTK voor value kunnen betten. Zo zal hij namelijk alle handen folden die slechter zijn dan jou TPTK en met alle handen doorspelen die jou hand beat hebben. Denk daarbij aan 2pair handen en beter.
    • oscaar10
      oscaar10
      Bronze
      Lid sinds: 14.01.2011 Posts: 5,453
      Tijdens het spelen van een hand zet je villain op een range. Als je op de river een valuebet wil maken moet je kijken hoeveel handen er in zijn range zitten die jij verslaat. En daarna moet je nog eens kijken met hoeveel van die handen die jij verslaat hij nog gaat callen. Dit is natuurlijk heel villain afhankelijk. Sommige spelers callen veel lichter dan andere. Dus dit is vooral ervaren en oefenen om mensen op een range te zetten. Een voorbeeld:

      Hero: 55
      Villain: ?

      Board 5678

      je hebt hier wel een set maar je moet je gaan afvragen welke slechtere handen in zijn range callen mij hier nog?
    • rogervieri
      rogervieri
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 1,034
      Orodin, oscaar & luca: bedankt mannen!!

      @ Orodin: alles helpt, dus ook jouw commentaar
      @ Luca: man bedankt dat je zelfs de moeite neemt om een hh te posten :D
      even nog over die A :heart: Q :heart: hand: wat was jouw reden om de Turn niet te betten?? (jouw blog volg ik ook trouwens ;) )
      @ Oscaar: ik speel zelf op NL25 & NL50, in jouw voorbeeld: zit ik in positie? :D
      Ik speel meestal tegen vilain die elk plaatje spelen, pp en monsters...slechts zelden kom ik iemand tegen die sc speelt, dus ik zou wel broke gaan op dit board.

      Even voor allemaal: in het voorbeeld van Oscaar
      Hero: 55
      Villain: ?

      Board 5678

      Ik ken veel villains die gaan proberen te floaten op dit board omdat ze mij ook niet zo snel op sc's zetten...wat zouden jullie dan doen als je op dit board gecheck/raist wordt??
    • luca02
      luca02
      Bronze
      Lid sinds: 12.05.2010 Posts: 3,180
      Oorspronkelijk gepost door rogervieri
      Orodin, oscaar & luca: bedankt mannen!!

      @ Luca: man bedankt dat je zelfs de moeite neemt om een hh te posten :D
      even nog over die A :heart: Q :heart: hand: wat was jouw reden om de Turn niet te betten?? (jouw blog volg ik ook trouwens ;) )
      Leuk dat je me blog volgt!:)

      Ik keek dus eerst naar het type speler waarmee ik in de hand zat.
      Dit was dus een speler die vaak bluft in verkeerde spots.

      Als je dan kijkt naar de flop actie kun je al uitsluiten dat villain een monster hand heeft, aangezien hij deze wel voor protectie uit zou betten met een flushdraw op het board.

      Dan kijk je dus met welke range hij jou op de flop zal callen.
      Dit zijn:
      - flushdraws
      - toppair met weakkicker
      - eventueel nog middle pair handen
      - en zijn bluffs waarmee hij mij later nog van de hand af wil zetten.

      De turn brengt een J :spade: en complete hiermee een flushdraw.
      Hier ga je dan dus kijken wat er gebeurt als je hier zou betten. Dan kijk je dus naar de range die je hem geeft op de flop.
      Bij een bet zal hij:
      - Flush: zal hij checkraisen
      - toppair met weakkicker zal hij folden
      - middle pair handen zal hij folden
      - zijn bluffs (handen die dus niet gehit hebben) zal hij folden

      Hier moet je dus kijken of je nog value kunt krijgen van een slechtere hand dan de jouwe als je bet. Ik concludeerde dat ik op de turn alleen een call (of in slechtse geval geraist wordt) zal krijgen van een flush en dat hij alle andere handen die ik wel beat heb zal folden.

      Als ik hier check zorg ik er dus voor dat hij nog steeds met slechtere handen naar de river dan komt dan ik zelf heb. Mijn check kan hij dan dus zien als weakness, wat voor deze villain dus een reden kan zijn om op de river te bluffen.

      Zoals je ziet haal ik dus geen value meer uit slechtere handen op de turn door te betten. Echter door te checken en villain daardoor de kans te geven zijn hand te overspelen/of te bluffen op de river haal ik toch nog value uit mijn hand die ik niet gekregen had als ik de turn had gebet.
    • darko163
      darko163
      Bronze
      Lid sinds: 13.09.2008 Posts: 4,665
      He RogerVieri,

      wat leuk dat je mijn blog ook volgt! Maar aarzel niet om in mijn blog vragen te posten hoor ;) . Ik help je graag verder.

      Wat betreft je vraag...complimenten voor Luca02, hij legt het hier prima uit!

      Mocht je nog meer willen weten, gewoon posten!
    • rogervieri
      rogervieri
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 1,034
      Oorspronkelijk gepost door luca02
      Oorspronkelijk gepost door rogervieri
      Orodin, oscaar & luca: bedankt mannen!!

      @ Luca: man bedankt dat je zelfs de moeite neemt om een hh te posten :D
      even nog over die A :heart: Q :heart: hand: wat was jouw reden om de Turn niet te betten?? (jouw blog volg ik ook trouwens ;) )
      Leuk dat je me blog volgt!:)

      Ik keek dus eerst naar het type speler waarmee ik in de hand zat.
      Dit was dus een speler die vaak bluft in verkeerde spots.

      Als je dan kijkt naar de flop actie kun je al uitsluiten dat villain een monster hand heeft, aangezien hij deze wel voor protectie uit zou betten met een flushdraw op het board.

      Dan kijk je dus met welke range hij jou op de flop zal callen.
      Dit zijn:
      - flushdraws
      - toppair met weakkicker
      - eventueel nog middle pair handen
      - en zijn bluffs waarmee hij mij later nog van de hand af wil zetten.

      De turn brengt een J :spade: en complete hiermee een flushdraw.
      Hier ga je dan dus kijken wat er gebeurt als je hier zou betten. Dan kijk je dus naar de range die je hem geeft op de flop.
      Bij een bet zal hij:
      - Flush: zal hij checkraisen
      - toppair met weakkicker zal hij folden
      - middle pair handen zal hij folden
      - zijn bluffs (handen die dus niet gehit hebben) zal hij folden

      Hier moet je dus kijken of je nog value kunt krijgen van een slechtere hand dan de jouwe als je bet. Ik concludeerde dat ik op de turn alleen een call (of in slechtse geval geraist wordt) zal krijgen van een flush en dat hij alle andere handen die ik wel beat heb zal folden.

      Als ik hier check zorg ik er dus voor dat hij nog steeds met slechtere handen naar de river dan komt dan ik zelf heb. Mijn check kan hij dan dus zien als weakness, wat voor deze villain dus een reden kan zijn om op de river te bluffen.

      Zoals je ziet haal ik dus geen value meer uit slechtere handen op de turn door te betten. Echter door te checken en villain daardoor de kans te geven zijn hand te overspelen/of te bluffen op de river haal ik toch nog value uit mijn hand die ik niet gekregen had als ik de turn had gebet.
      ok...even checken of ik het begrijp:
      :club: je checkt dus omdat je verwacht dat dit de meeste value gaat opleveren, immers:
      a) wanneer je bet gaat hij alle slechtere handen die jij verslaat folden
      b) wanneer je bet en villain heeft je beat, dan sponsor je eigenlijk alleen maar zijn winrate doordat villain een extra bet van jou oppakt
      c) wanneer je checkt, maak je nog kans om zijn bluff te catchen en daardoor nog een extra bet van villain op te pakken die je anders niet had gekregen (want hij had anders gefold en dus niet meer in de hand)

      is deze beredenering juist??

      even een extra vraag mbt bovenstaande en mbt de AQ:
      wanneer je redeneert dat mogelijk de flush aankomt met de J :spade: ben je niet bang in de toekomst zijn monsters goed uit te betalen??
      hij hoeft (als hij oplet) alleen maar op de river te shoven en te rekenen op jouw bluff-catching
      AJ, AQ, AK en misschien zelf A8 zitten wellicht nog in zn range (je hebt immers niet overtuigend geprobeert hem uit de pot te drukken, behalve een c-bet)
    • luca02
      luca02
      Bronze
      Lid sinds: 12.05.2010 Posts: 3,180
      Mm denk dat de handen die je noemt niet in zijn range zullen zitten als je kijkt naar zowel de preflop als postflop actie. Daarnaast verwachte ik van deze villain dat hij een flushdraw wel zou checkraisen. Dus ik was op de river niet bang dat hij een monster had gehit.

      Mocht hij de river shoven, dan wordt het wel lastig inderdaad en zul je dus ook vaker goed moeten zitten om de call profitabel te maken.

      Toch kun je, je afvragen waarom zou hij in hemelsnaam de rivershoven als hij nog value wil halen?

      Mijn check op de river komt namelijk weak over.
      Lijkt me niet dat als hij value wil halen voor zijn hand, dat hij dan de river gaat shoven.


      Maar goed het lijkt erop dat je de uitleg goed hebt begrepen;)
    • oscaar10
      oscaar10
      Bronze
      Lid sinds: 14.01.2011 Posts: 5,453
      Had net deze hand. Dit is een goed voorbeeld van een board waar je nooit gecalled wordt door mindere handen. Hij maakt hier een fout om te betten op de river tegen een speler die op zo'n board nooit met een mindere hand gaat callen. Hij heeft hier showdownvalue dus hij had gewoon behind moeten checken.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      SB ($31.64)
      BB ($54.04)
      UTG ($60.54)
      Hero ($95.98)
      CO ($44.25)
      BTN ($62.89)

      Dealt to Hero A:club: A:spade:

      fold, Hero raises to $1.50, fold, BTN calls $1.50, fold, fold

      FLOP ($3.75) J:club: 6:club: 7:heart:

      Hero bets $2.81, BTN calls $2.81

      TURN ($9.37) J:club: 6:club: 7:heart: 8:heart:

      Hero bets $7.02, BTN calls $7.02

      RIVER ($23.41) J:club: 6:club: 7:heart: 8:heart: 8:diamond:

      Hero checks, BTN bets $16, Hero calls $16

      Hero shows A:club: A:spade:
      (Pre 84%, Flop 82.4%, Turn 88.6%)

      BTN shows J:diamond: Q:heart:
      (Pre 16%, Flop 17.6%, Turn 11.4%)

      Hero wins $52.64
    • rogervieri
      rogervieri
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 1,034
      deleted, re-posted with weak-tight
    • rogervieri
      rogervieri
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 1,034
      $0.05/$0.10 Ante $0.02 No Limit Holdem
      PokerStars
      8 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG alexxfisher ($27.81)
      UTG+1 MrKila ($11.54)
      MP1 rogervieri ($38.19)
      MP2 SimAona ($9.57)
      CO lorentz2008 ($39.37)
      BTN PusCross ($10.58)
      SB o0Player0o ($25)
      BB str8flush001 ($26.03)

      Pre-Flop: ($0.31, 8 players) rogervieri is MP1 9:club: 10:club:
      2 folds, rogervieri raises to $0.30, 4 folds, str8flush001 raises to $1, rogervieri calls $0.70

      Flop: J:spade: 8:diamond: Q:spade: ($2.21, 2 players)
      str8flush001 bets $1.05, rogervieri raises to $2.40, str8flush001 calls $1.35

      Turn: A:diamond: ($7.01, 2 players)
      str8flush001 bets $4.20, rogervieri raises to $10.90, str8flush001 goes all-in $22.61, rogervieri calls $11.71

      River: 5:spade: ($52.23, 2 players, 1 all-in)

      Final Pot: $52.23
      rogervieri shows a straight, Eight to Queen
      9:club: 10:club:
      str8flush001 shows three of a kind, Aces
      A:heart: A:club:

      rogervieri wins $50.23 (net +$24.20)

      str8flush001 lost $26.03
    • rogervieri
      rogervieri
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 1,034
      Oorspronkelijk gepost door oscaar10
      Had net deze hand. Dit is een goed voorbeeld van een board waar je nooit gecalled wordt door mindere handen. Hij maakt hier een fout om te betten op de river tegen een speler die op zo'n board nooit met een mindere hand gaat callen. Hij heeft hier showdownvalue dus hij had gewoon behind moeten checken.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      SB ($31.64)
      BB ($54.04)
      UTG ($60.54)
      Hero ($95.98)
      CO ($44.25)
      BTN ($62.89)

      Dealt to Hero A:club: A:spade:

      fold, Hero raises to $1.50, fold, BTN calls $1.50, fold, fold

      FLOP ($3.75) J:club: 6:club: 7:heart:

      Hero bets $2.81, BTN calls $2.81

      TURN ($9.37) J:club: 6:club: 7:heart: 8:heart:

      Hero bets $7.02, BTN calls $7.02

      RIVER ($23.41) J:club: 6:club: 7:heart: 8:heart: 8:diamond:

      Hero checks, BTN bets $16, Hero calls $16

      Hero shows A:club: A:spade:
      (Pre 84%, Flop 82.4%, Turn 88.6%)

      BTN shows J:diamond: Q:heart:
      (Pre 16%, Flop 17.6%, Turn 11.4%)

      Hero wins $52.64
      hoi oscaar, bedankt dat je de moeite neem om deze te posten!
      even n klein vraagje: als hij AJ had gehad, zou hij dan ook een fout maken (dus had hij wederom behind moeten checken) als hij nog een kleine value bet zou maken van zeg $5 a $10
    • oscaar10
      oscaar10
      Bronze
      Lid sinds: 14.01.2011 Posts: 5,453
      Is wel villain afhankelijk natuurlijk maar dan kan je idd nog wel value halen uit slechtere jacks dus kan je nog wel een kleine valuebet maken tegen sommige spelers.
    • rogervieri
      rogervieri
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 1,034
      $0.05/$0.10 Ante $0.02 No Limit Holdem
      PokerStars
      6 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG rogervieri ($65.61)
      UTG+1 SimAona ($12.67)
      CO SASS89 ($15.37)
      BTN str8flush001 ($25.21)
      SB RRlucky777 ($40.10)
      BB MrKila ($17.12)

      Pre-Flop: ($0.27, 6 players) rogervieri is UTG 6:club: 7:club:
      rogervieri calls $0.10, SimAona raises to $0.50, 4 folds, rogervieri calls $0.40

      Flop: 3:diamond: 2:heart: 7:heart: ($1.27, 2 players)
      rogervieri checks, SimAona bets $0.80, rogervieri calls $0.80

      Turn: J:club: ($2.87, 2 players)
      rogervieri checks, SimAona checks

      River: J:spade: ($2.87, 2 players)
      rogervieri checks, SimAona checks

      Final Pot: $2.87
      rogervieri shows two pair, Jacks and Sevens
      6:club: 7:club:
      SimAona shows
      K:diamond: A:diamond:

      rogervieri wins $2.73 (net +$1.41)

      SimAona lost $1.32