KK on Q high board

    • Anraxas
      Anraxas
      Bronze
      Lid sinds: 21.03.2010 Posts: 989
      Tegenwoordig verlies ik echt veel geld aan dergelijke handen.

      PokerStars - $0.10 NL (9 max) - Holdem - 7 players
      Hand converted by PokerTracker 3

      BTN: $21.16
      SB: $8.66
      Hero (BB): $8.61
      UTG: $7.57
      UTG+1: $4.15
      MP: $8.66
      CO: $10.21

      SB posts SB $0.05, Hero posts BB $0.10

      Pre Flop: ($0.15) Hero has K:heart: K:spade:

      fold, fold, MP calls $0.10, fold, fold, fold, Hero raises to $0.50, MP calls $0.40

      Flop: ($1.05, 2 players) Q:heart: 6:spade: 8:heart:
      Hero bets $0.80, MP raises to $1.60, Hero raises to $4.75, MP calls $3.15

      Turn: ($10.55, 2 players) 2:spade:
      Hero bets $3.36 and is all-in, MP calls $3.36

      River: ($17.27, 2 players) 5:spade:

      Hero shows K:heart: K:spade: (One Pair, Kings) (Pre 81%, Flop 13%, Turn 5%)
      MP shows 8:spade: 8:club: (Three of a Kind, Eights) (Pre 19%, Flop 87%, Turn 95%)
      MP wins $16.44


      kweet heb resultaten erbij gelaten, maar ze zijn nodig voor mijn punt. Hoe kan ik hier mijn KK neerleggen? kan toch moeilijk elke keer dat er iemand reraised op een flop mijn K's of Aces neerleggen. + moet hier beschermen tegen mogelijk draws, dus gewoon callen is ook geen optie...
  • 17 antwoorden
    • dopiejopie88
      dopiejopie88
      Bronze
      Lid sinds: 23.03.2008 Posts: 1,559
      ik loop ook vrij vaak tegen deze spots aan, en het is hier inderdaad lastig folden. wat ik wel merk is dat als mensen je hier minraisen, ze nagenoeg altijd met de nuts zitten..

      zeker omdat het hier pf gaat om limp-call van villian is een pp hier wel redelijk aannemelijk. met handjes als 910 / j10 / jq suited e.d zie ik hem dit oop niet zo snel doen. ik denk dat ik hier enkel zijn minraise call en op de turn herevalueer. nu isoleer je vaak enkel tegen beter, want ik zie hier niet in wat hier na jou 4bet op de flop nog called en wat slechter is dan KK.

      in ieder geval even een note maken dan villian zijn pockets hier limp-called en minraised als hij zijn set hit..
    • Anraxas
      Anraxas
      Bronze
      Lid sinds: 21.03.2010 Posts: 989
      Oorspronkelijk gepost door dopiejopie88
      ik loop ook vrij vaak tegen deze spots aan, en het is hier inderdaad lastig folden. wat ik wel merk is dat als mensen je hier minraisen, ze nagenoeg altijd met de nuts zitten..

      zeker omdat het hier pf gaat om limp-call van villian is een pp hier wel redelijk aannemelijk. met handjes als 910 / j10 / jq suited e.d zie ik hem dit oop niet zo snel doen. ik denk dat ik hier enkel zijn minraise call en op de turn herevalueer. nu isoleer je vaak enkel tegen beter, want ik zie hier niet in wat hier na jou 4bet op de flop nog called en wat slechter is dan KK.

      in ieder geval even een note maken dan villian zijn pockets hier limp-called en minraised als hij zijn set hit..
      dat is net het probleem, ik zie namelijk wel nog handen in zijn range die ik beat. Het zou niet de eerste keer zijn dat een speler mij hier raised en mijn reraise called met AQ, AJ :heart: , KQ, 910 :heart:

      maar je hebt wel gelijk dat zijn limp pre doet vermoeden naar een pp. Maar wat dan te doen op de turn/river? gewoon check/call spelen tot river?
    • dopiejopie88
      dopiejopie88
      Bronze
      Lid sinds: 23.03.2008 Posts: 1,559
      als een speler hier met aq,aj of kq 910 van harten zit geloof ik niet dat hij hier je 4bet enkel gaat callen. dan gaat hij wel broke op de flop. waarom zou hij enkel called met zo weinig behind, om het er dan op de turn in te gooien? door te shoven creert hij hier op de flop veel meer fold equity, en sowieso gaat het er anders op de flop toch in..

      als je hier de minraise op de flop callt, herevalueer ik de turn. afhankelijk van zijn betsizing speel ik c/c of c/f. doordat je enkel de minraise called op de flop is de pot nog niet extreem groot, en kan je hier kleine bets (zeg 1/2 pot) nog wel callen. bet villian hier echter groot uit, dan wil ik hier ook nog wel eens folden (ook afhankelijk van stats, notes e.d.)

      lijkt heel weak tight, maar die minraises duiden zovaak op de nuts. plus door zijn limp-fold move zet ik hem hier vaak op een pp. zonde om je geld dan weg te gooien tegen een geflopte set.
    • Xenophon
      Xenophon
      Bronze
      Lid sinds: 24.04.2010 Posts: 1,323
      Zonder enige stats is dit moeilijk te beoordelen en zou ik ofwel all in willen op de flop tegen draws of folden tegen een minraise die redelijk nutachtig overkomt....

      Xeno
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      kan toch moeilijk elke keer dat er iemand reraised op een flop mijn K's of Aces neerleggen. + moet hier beschermen tegen mogelijk draws, dus gewoon callen is ook geen optie...


      Als je er over nadenkt: villain heeft pre-flop 4 bb's moeten callen om je stack van meer dan 80 bb's te winnen. Je geeft hem dus uitstekende odds als je niet bereid bent je K-K neer te leggen.

      In mijn ervaring is een min raise meestal geen flush draw. Ik call dus de flop en herevalueer de turn: check-fold als hij groot bet, check-call als hij minder dan 1/2 pot bet. Tenzij je natuurlijk reads/stats hebt die aantonen dat villain het er zeer loose ingooit op de flop, dan kan je overwegen om de raise te doen zoals je gedaan hebt.

      Als je een hand als K-K niet kan folden post-flop, zou ik je toch aanraden om hoger te raisen pre-flop (bv 60c of 70c). Dan is de flop pot al groter en kan je makkelijker comitten. Maar hetzelfde punt als ervoor, maar anders bekeken: je stack to pot ratio as played is meer dan 7 op de flop. Hiermee comitten is echt wel zeer loose, en -EV imo.
    • Xenophon
      Xenophon
      Bronze
      Lid sinds: 24.04.2010 Posts: 1,323
      Oorspronkelijk gepost door MoneyStef
      kan toch moeilijk elke keer dat er iemand reraised op een flop mijn K's of Aces neerleggen. + moet hier beschermen tegen mogelijk draws, dus gewoon callen is ook geen optie...


      Als je er over nadenkt: villain heeft pre-flop 4 bb's moeten callen om je stack van meer dan 80 bb's te winnen. Je geeft hem dus uitstekende odds als je niet bereid bent je K-K neer te leggen.

      In mijn ervaring is een min raise meestal geen flush draw. Ik call dus de flop en herevalueer de turn: check-fold als hij groot bet, check-call als hij minder dan 1/2 pot bet. Tenzij je natuurlijk reads/stats hebt die aantonen dat villain het er zeer loose ingooit op de flop, dan kan je overwegen om de raise te doen zoals je gedaan hebt.

      Als je een hand als K-K niet kan folden post-flop, zou ik je toch aanraden om hoger te raisen pre-flop (bv 60c of 70c). Dan is de flop pot al groter en kan je makkelijker comitten. Maar hetzelfde punt als ervoor, maar anders bekeken: je stack to pot ratio as played is meer dan 7 op de flop. Hiermee comitten is echt wel zeer loose, en -EV imo.
      Mee eens maar een call op de flop lijkt me toch ook niet ideaal. Ik zal ff zeggen waarom ik dat zeg en dan kan je ff reageren wat je ervan denkt.

      Je callt daar op de flop met het gedacht niet je hand te willen overspelen en zowiezo tegen een set aan te lopen. Dan ga je op geen enkele turn blij zijn en villain gaat door zijn flopagressie zowiezo de turn gaan betten normaal gezien. Als je daar met vaste regels werkt van call minder dan half pot maak je jezelf ook nog eens zeer vatbaar voor draws die daar de flop raisen en een cheap river willen zien. Is mss wat vergezocht maar toch wel rekening mee te houden. Ik denk dat je beslissing op de flop dus minder van sizing (want een minraise flop is zowiezo al een rare spot waar ik moeilijk op kan terugspelen zowiezo) moet afhangen dan van ranges. Als villain hier een deel van zijn range agressief gespeelde draws heeft moet je de flop all in zien te krijgen of de flop callen en op turnbet shoven. Als villain daar enkel met sets gaat de flop raisen op een nat board, dan moet je in principe de flop al gaan opgeven aangezien je niet kan gaan bluffen op een flush de aankomt op deze limieten, je kan niet gaan drawen naar je 2 outer, en je bent jezelf meer en meer aan het committen met een hand die gewoon achterligt en geen kans op verbetering heeft.

      My bottom line is dus dat als je hier standaard (nouja bijna standaard, weet wel dat je op verschillende turns andere acties zal ondernemen) zal gaan minraise callen en turn < 1/2 PB zal gaan callen ben je jezelf hier toch zwaar aan het valuetownen en bied je geen protection tegen eventuele draws op de flop waarvan je eventueel nog value zou kunnen hahlen. (Als je die dan al in zijn range stopt ofc qua agressie op de flop)

      Hoop dat je mijn punt wat begrijpt want ben wel benieuwd als mijn redenering hier niet een beetje steek houdt.

      Xeno
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Je punt houdt wel wat steek, maar mijn redenering is veel simpeler, namelijk pot odds.

      Je kan idd naar zijn range kijken, maar folden op een min raise is heel weak en -EV tenzij je echt zeker weet dat hij enkel monsters zo speelt. Je krijgt op de flop betere odds dan 4 tegen 1. Je hebt dus maar 20% equity nodig om te callen. Dat heb je imo altijd met K-K overcards op de flop. Tenzij je specifieke reads hebt, zitten op dit moment A-Q, K-Q, ... nog altijd in zijn range, handen die hij mogelijks fishy probeert te protecten tegen een flush draw. Een flush draw kan wel, maar die zal meestal niet zo gespeeld worden op de flop denk ik.

      Waarom ik niet zo raisen: alle handen die jouw hand beaten callen, handen die jij beat folden. Enige argument is misschien om flushes te doen folden, maar je zit hier vooral toch je hand te overplayen.

      Turn: hetzelfde. Check-callen is idd niet ideaal, maar stel dat de pot 4 dollar is, en hij bet 1 dollar, dat kan je gewoonweg toch niet folden? Dat ziet er gewoon verdacht uit, zodat zijn range opnieuw breed genoeg is om een call te verantwoorden...

      Langs de andere kant: zijn play is wel heel hard een set (limp-call gevolgd door min raise op de flop), dus ik kan nog wel in een bet-fold komen op de flop.
    • Xenophon
      Xenophon
      Bronze
      Lid sinds: 24.04.2010 Posts: 1,323
      Oorspronkelijk gepost door MoneyStef
      Je punt houdt wel wat steek, maar mijn redenering is veel simpeler, namelijk pot odds.

      Je kan idd naar zijn range kijken, maar folden op een min raise is heel weak en -EV tenzij je echt zeker weet dat hij enkel monsters zo speelt. Je krijgt op de flop betere odds dan 4 tegen 1. Je hebt dus maar 20% equity nodig om te callen. Dat heb je imo altijd met K-K overcards op de flop. Tenzij je specifieke reads hebt, zitten op dit moment A-Q, K-Q, ... nog altijd in zijn range, handen die hij mogelijks fishy probeert te protecten tegen een flush draw. Een flush draw kan wel, maar die zal meestal niet zo gespeeld worden op de flop denk ik.

      Waarom ik niet zo raisen: alle handen die jouw hand beaten callen, handen die jij beat folden. Enige argument is misschien om flushes te doen folden, maar je zit hier vooral toch je hand te overplayen.

      Turn: hetzelfde. Check-callen is idd niet ideaal, maar stel dat de pot 4 dollar is, en hij bet 1 dollar, dat kan je gewoonweg toch niet folden? Dat ziet er gewoon verdacht uit, zodat zijn range opnieuw breed genoeg is om een call te verantwoorden...

      Langs de andere kant: zijn play is wel heel hard een set (limp-call gevolgd door min raise op de flop), dus ik kan nog wel in een bet-fold komen op de flop.
      Idd maar nu ga je er weer vanuit dat zijn minraise een teken van zwakte is waardoor hij de turn klein zal gaan betten. Ervaring leert mij dat dit meestal net niet het geval is. Minraisen doen mensen op die limieten uit de redenering van 'Ik heb een awesome hand maar hij zal zeker folden, tenzij ik klein raise' en niet iets van 'Nu moet mijn bluff minder werken om profitabel te zijn'. Hierdoor denk ik dat je dus best raised en direct kan zien wat die minraise wil zeggen en eventueel een note kan maken. Of folden ofc, want dit zegt vaak nuts.
      Overigens ga je er vanuit dat villains agressie op de flop niet echt agressief zal verdergezet worden door een kleine bet op de turn, en hier kan je denk ik niet vanuitgaan aangezien villain in positie zit. Villain zal enkel een free card nemen met een FD en dit is net hetgene waar je op voor ligt en tegen wil beschermen en value halen...

      Xeno
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Ik begrijp je redenering wel, maar het idee van 'je moet wel raisen, anders geef je free cards' is precies wat ervoor zorgt dat je gaat comitten met weak made hands. Hierdoor ga je dus K-K en A-A bijna maar break-even spelen, want er ligt altijd wel een of andere draw die je 'overtuigt' dat je moet protecten. Folden kan niet door de odds imo. Dus call ik in die situatie, weliswaar niet met veel plezier.

      Overigens ga je er vanuit dat villains agressie op de flop niet echt agressief zal verdergezet worden door een kleine bet op de turn, en hier kan je denk ik niet vanuitgaan aangezien villain in positie zit.


      Ik ga hier helemaal niet van uit, zoals gezegd kijk je wat hij doet. Als hij zijn aggressie niet doorzet, was zijn raise op de flop idd vaak een (semi-) bluf. Dan had je idd moeten beschermen achteraf bekeken, maar het is op de flop niet waarschijnlijk genoeg imo om te gaan raisen. Als hij zijn aggressie wel doorzet op de turn kan je met een gerust gemoed folden...
    • Xenophon
      Xenophon
      Bronze
      Lid sinds: 24.04.2010 Posts: 1,323
      Oorspronkelijk gepost door MoneyStef
      Ik begrijp je redenering wel, maar het idee van 'je moet wel raisen, anders geef je free cards' is precies wat ervoor zorgt dat je gaat comitten met weak made hands. Hierdoor ga je dus K-K en A-A bijna maar break-even spelen, want er ligt altijd wel een of andere draw die je 'overtuigt' dat je moet protecten. Folden kan niet door de odds imo. Dus call ik in die situatie, weliswaar niet met veel plezier.

      Overigens ga je er vanuit dat villains agressie op de flop niet echt agressief zal verdergezet worden door een kleine bet op de turn, en hier kan je denk ik niet vanuitgaan aangezien villain in positie zit.


      Ik ga hier helemaal niet van uit, zoals gezegd kijk je wat hij doet. Als hij zijn aggressie niet doorzet, was zijn raise op de flop idd vaak een (semi-) bluf. Dan had je idd moeten beschermen achteraf bekeken, maar het is op de flop niet waarschijnlijk genoeg imo om te gaan raisen. Als hij zijn aggressie wel doorzet op de turn kan je met een gerust gemoed folden...
      Snap je punt, echter...
      Speel je dan A :heart: Q :diamond: bv ook zo?

      Xeno
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Speel je dan A Q bv ook zo?


      A-Q beat nog minder, dus afhankelijk van hoe loose ik ah spelen ben :) , call of fold ik dit op de flop. Beste imo is te folden op de flop. Lijkt heel tight, maar naar mijn gevoel wordt dit niet 'uitgebuit' op 10NL, toch niet op 888 :) , en zoals je zelf aangeeft zit je toch dikwijls tegen de nuts en OOP. Met K-K wordt het een nipte call omdat het dan nog (iets) waarschijnlijk is dat villain A-Q heeft, net genoeg imo om met deze pot odds te callen.

      Op hogere limieten en betere spelers vind ik re raisen wel een optie om variatie in je plays te brengen (dus afwisselen tussen fold/call en re raise met bepaalde %), en omdat de kans op een play van villain daar groter is.

      Ivm protecten: heb het eens ruwweg berekend, en volgens mij zit er ongeveer in 60% van de flops een flush draw. Tel daar nog eens de straight draws bij, en je ziet dat er weinig situaties zijn op de flop waar je niet het gevoel hebt te moeten protecten...

      Nu, ik ben zeker niet 100% overtuigd van mijn gelijk, maar vond het alvast een interessante discussie, bedankt daarvoor :)
    • KingKlaas
      KingKlaas
      Bronze
      Lid sinds: 12.12.2008 Posts: 1,241
      Flop callen en turn weer een donkbet, wat denkt men hier van deze optie ?( ( bet/fold turn)
      En check-fold als de flushdraw aankomt bijv.
      Voordeel: je kan folden op beroerde turn en protecten tegen draw met nog maar 1 kaart te gaan en geeft dus slechtere odds in dat geval.

      Limp-call en dan raise flop is vaak een set imo.
      Maar deze domme minraise is ook wel eens een inforaise met een queen :facepalm:
    • Xenophon
      Xenophon
      Bronze
      Lid sinds: 24.04.2010 Posts: 1,323
      Oorspronkelijk gepost door KingKlaas
      Flop callen en turn weer een donkbet, wat denkt men hier van deze optie ?( ( bet/fold turn)
      En check-fold als de flushdraw aankomt bijv.
      Voordeel: je kan folden op beroerde turn en protecten tegen draw met nog maar 1 kaart te gaan en geeft dus slechtere odds in dat geval.

      Limp-call en dan raise flop is vaak een set imo.
      Maar deze domme minraise is ook wel eens een inforaise met een queen :facepalm:
      Op je donk turn ga je toch meeste van de keren een shove zien ?

      Xeno
    • KingKlaas
      KingKlaas
      Bronze
      Lid sinds: 12.12.2008 Posts: 1,241
      Als je echt een shove verwacht, kan je net zo goed op de flop al folden :f_frown:
      Als je een grote bet verwacht op de turn, waarop je gaat folden kan je ook beter direct wegleggen op de flop.
      Terugklikken met een minreraise zoals in een van de artikelen hier wordt beschreven is ook geen optie op dit drawy board.

      Uit positie spelen zonder reads suckt :f_cry:
      Veilige weg is dan een fold.

      Aan de andere kant, limp-call is slecht spel, dus we kunnen hier uit gaan dat villain een slechte speler is by default..
      Ook een minreraise is beroerd spel..
    • Orodin
      Orodin
      Bronze
      Lid sinds: 16.12.2008 Posts: 7,707
      Ik denk zelf eigenlijk dat flop- of turn-minraises zo vaak een nutsline zijn, dat je je in dit geval moet afvragen welke slechtere hand hij dit mee gaat doen. Met minder dan overpairs doen ze dit niet, en er is geen enkel overpair dat jij hier verslaat.

      Ik denk dus dat je hier te vaak beat bent om te kunnen callen hier. Je odds lijken goed, maar je moet dat afzetten tegen de range waarmee hij dit doet. Als je hier sets aanhoudt en AA/KK (met minder doet hij dit niet namelijk) (oh ja, en AA/KK hou ik even in zijn range, ondanks zijn limp/call...), dan heb je daartegen slechts 14,3% equity, terwijl je voor een profitabele call al 19% nodig hebt.

      Dit is overigens wel erg villain-afhankelijk, want als je slechts een paar draws of 1 lager pair in zijn range stopt, heb je die 19% al wel (met JJ+,88,66 ipv QQ+,88,66 heb je ineens al 35% equity)... Dus mja, I dunno. Note maken en afwachten of je hem dit ooit met slechter dan een overpair gaat zien doen denk ik.
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Ik denk dus dat je hier te vaak beat bent om te kunnen callen hier. Je odds lijken goed, maar je moet dat afzetten tegen de range waarmee hij dit doet. Als je hier sets aanhoudt en AA/KK (met minder doet hij dit niet namelijk) (oh ja, en AA/KK hou ik even in zijn range, ondanks zijn limp/call...), dan heb je daartegen slechts 14,3% equity, terwijl je voor een profitabele call al 19% nodig hebt.


      Ja, je hebt wel gelijk dat je hier dikwijls beat bent. Maar toch denk ik dat je de range van villain te tight maakt met sets en AA-KK.

      Een algemene opmerking over het maken van ranges van villain: ik houd altijd de regel aan dat villains altijd minstens 5-10% bluffen/random stuff doen (volgens de boeken van Harington). Dit klopt imo ook met de praktijk: zo'n 5-10% (of zelfs meer) van de gevallen zie je toch een show down waarvan je denkt, dit had ik nooit verwacht qua range. Je kan dus imo een villain nooit op een range van "enkel sets en overpairs" zetten. In situaties waar je enorme pot odds hebt, en die 5-10% niet in rekening brengt, zal dit idd het verschil maken tussen call/fold. Het is dus een 'judgment call' en hangt er een beetje vanaf wat je zelf bereid bent om te veronderstellen over de range van villain.

      Een andere algemene regel die ik aanhoud: als ik twijfel tussen actie (call in dit geval) en geen actie (fold), en het verschil is nipt, kies ik voor actie.

      Maar ik begrijp dus 100% als je hier liever fold. Vooral een re raise zou ik nooit doen, maar ik wacht dus het antwoord van de judge af om te kijken of ik hier correct ben, want Xeno en de anderen hebben ook al wat argumenten voor een re raise aangegeven...
    • yoshiwa
      yoshiwa
      Bronze
      Lid sinds: 23.02.2009 Posts: 8,454
      Wat je hier moet doen is zeer villain dependant.
      Is ie echt aggro en spewy kan je hier nooit folden , is het een 13/8 speler heb je een instant bet/fold.
      Die limp-calls zijn echt supppeerrrvaak PP . Net om de reden dat je idd goeie odds krijgt.
      Reden dat ik iedereen afraad om dit te doen is dat het gigantisch readable is.
      Als je echter niet wil horen wat villain je vertelt (nl , ik heb een pp gelimpt , set gehit en ch-raise je nu) dan ist wel +EV voor hem :)
      Dus tenzij ie dit balanced met suited connectors (wat ik niet verwacht , want dat zou betekenen dat het decent player is , en dan limp-callt ie dat niet) dan heb je bet/fold.
      Unless het natuurlijk een obv spewvis is die geen idee heeft , dan kan je nooit folden :)