KK 4bet tegen rock villain

    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Hey,

      Zie hand hieronder (results hiden heeft weinig zin omdat iedereen aan mijn vraag kan zien wat villain heeft).

      Kan ik hier een fold overwegen? Not imo, maar zelfs op 888 gaan maar héééél weinig mensen full stack all in pf. Dus dan vraag ik mij af of hij hier niet altijd AA heeft.

      Villain is 11/8 over 242 handen, 4% 3bet, geen 4bet situaties. Door zijn hoge raise pf voel ik al nattigheid, maar ik ben old school wat KK betreft: alles moet er pf in :) . Had ik hier toch beter moeten weten?





      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($10.32)
      BB ($10.31)
      UTG ($10)
      UTG+1 ($10)
      UTG+2 ($5.33)
      Hero ($10.16)
      CO ($25.18)
      BTN ($16.91)

      Dealt to Hero K:heart: K:spade:

      fold, UTG+1 raises to $0.60, fold, Hero raises to $1.70, fold, fold, fold, fold, UTG+1 raises to $4.90, Hero raises to $10.16 (AI), UTG+1 calls $5.10 (AI)

      FLOP ($20.15) 9:club: A:diamond: 9:diamond:

      TURN ($20.15) 9:club: A:diamond: 9:diamond: Q:heart:

      RIVER ($20.15) 9:club: A:diamond: 9:diamond: Q:heart: 8:club:

      UTG+1 shows A:club: A:heart:
      (Pre 83%, Flop 99.8%, Turn 100.0%)

      Hero shows K:heart: K:spade:
      (Pre 17%, Flop 0.2%, Turn 0.0%)

      UTG+1 wins $19.15
  • 11 antwoorden
    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      Goh, ik ken dat dilemma ook, maar ik kan gewoon mezelf niet overtuigen om KK te folden, zelfs niet tegen een ubernit. Ik denk dat pre KK folden gewoon te resultbased thinking is. Ook al ziet iedereen duidelijk dat hij daar AA heeft...
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Mijn indruk is gewoon dat ik in de klassieke situatie van MP raised, ik 3bet, MP 4bet mij, nooit tegen een full stack all in geraak als hij geen AA of KK heeft, zeker niet als het een nit is.

      Ik heb eens nagekeken in mijn database: van de 93 keren dat ik AA had, ben ik 3 keer full stack all in geraakt:

        1x tegen KK
        1x tegen QQ, waarbij villain in de CO zit, en ik 3bet vanuit BB. Dus wel een situatie waarin je verwacht dat villain looser all in geraakt
        1x tegen AK waarbij villain in SB zit, ik in BB, en er is al een hoge raise+ call geweest, weer een loosere situatie dus


      Met KK op 76 handen 2x full stack all in geraakt, 2x tegen AA...

      Ligt het aan mij of wordt er tegenwoordig veel tighter ge4bet dan vroeger? Ik dacht dat ik vroeger in mijn FTP tijd zo rond de introductie van rush poker toch regelmatig all in geraakte pf en dan regelmatig tegen handen als AK, QQ, JJ zat. Wat is jullie ervaring, komen jullie dit toch nog tegen?
    • Orodin
      Orodin
      Bronze
      Lid sinds: 16.12.2008 Posts: 7,707
      Zat hier toevallig vanavond ook over na te denken. Ik heb het gevoel dat met name cold 4-bets heeeeeel vaak KK+ zijn. En als jij dan met KK zit... tja. Ik krijg ze ook niet gefold hoor. Maar aan de andere kant: het is ook zo dat zij met hun KK afstacken tegen jouw azen. Die situaties heffen elkaar dus op.

      Wat betreft de hand: tja, I dunno. Je zou na zijn 3-bet nog kunnen callen met het idee dat hij ook nog AK kan hebben, zodat je op de flop nog kan folden. Maar dat lijkt me erg slecht advies. Als jij denkt dat hij daar altijd met AA zit, moet je je hand wegleggen. Maar ik denk dat je gemiddeld geen andere keuze hebt dan het er gewoon in te schuiven preflop.

      Denk alleen als je een solid read op een speler hebt dat hij alleen met AA broke gaat preflop, dat je je hand nog kan wegleggen tegen hem. Anders never: doet hij dit ook met QQ, dan flip je al tegen zijn range. Genoeg spelers die dit ook met AK nog wel willen doen en dan wordt het helemaal +EV om broke te gaan tegen ze.
    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      Op een sample van 18k op Ipoker ben ik preflop tegen fullstacks 15 keer (lol das weinig) allin gegaan.

      2way:
      AA: 3 (11/8 & 13/9 &14/8)
      KK: 2 (14/11 & 16/10)
      QQ: 1
      JJ: 1
      99: 1

      AKo: 2
      AQo: 1
      A9o: 1

      en 3 way voor ieder 100BB:
      AA (11/5) vs KK(15/14) vs AKs :rage:
      AKo vs AKo vs QQ
      A8o vs TT vs AJo (ik had TT en won :f_grin: )


      Dan verder gaan kijken naar de stats als het AA of KK was en die er tussen haakjes bijgezet.

      Mss ligt het aan 888? of is dat ook Ipoker?


      Hoop dat dit enige hulp verschafte!


      grtz
    • Orodin
      Orodin
      Bronze
      Lid sinds: 16.12.2008 Posts: 7,707
      Oorspronkelijk gepost door kingbroos
      Mss ligt het aan 888? of is dat ook Ipoker?
      Nope, 888 is niet iPoker!
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      @kingbroos: thanks, zeer nuttig om dit te weten. Was het ook op 10NL? Als je all in geraakte tegen 99, JJ, AKo, AQo en A9o, hadden de villains dan fishy stats?

      Iedereen zegt dat 888 uberfishy is, maar denk dat het pf nog wel meevalt. Je hebt vooral af en toe een enorme calling station die elke raise called pf, maar in mijn ervaring dan toch geen fish die met AQ all in trekken met een grote stack...

      @orodin: de cruciale vraag is idd of AK of QQ in zijn range zitten. Maar tegen een rock weet ik dat zo niet. Ik speel ook niet superveel, af en toe een uurtje of zo, dus ik zal basically nooit de stats hebben om 100% zeker te zijn dat villain enkel AA 4bet. Langs de andere kant: als je kijkt naar mijn database, de 3 keren dat ik "zuiver" all in ben geraakt pf was telkens tegen KK+. De 2 keren dat het AK en QQ was, lag het voor een groot deel aan de situatie (BU tegen BB steal re steal situatie voor QQ, en bij AK zat hij al met een groot deel van zijn stapel ih midden tegen dat ik moest handelen). Dus volgens mij doen villains dit over het algemeen niet met AK of QQ...
    • kingbroos
      kingbroos
      Bronze
      Lid sinds: 20.08.2010 Posts: 348
      nog eens wat verder gekeken en de meeste nits spelen met 50bb

      en op je vraag, nl10 heb ik nog niet gedaan, iets meer dan de helft NL2, rest NL2

      grtz
    • Xenophon
      Xenophon
      Bronze
      Lid sinds: 24.04.2010 Posts: 1,323
      Bolletje
    • Orodin
      Orodin
      Bronze
      Lid sinds: 16.12.2008 Posts: 7,707
      Oorspronkelijk gepost door MoneyStef
      @orodin: de cruciale vraag is idd of AK of QQ in zijn range zitten.
      Je moet ze maar eens equilaten. Als slechts één van die handen in zijn range zit, kun je al niet meer weg uit de hand:

      Tegen KK+
             Equity   Winst   Split
      UTG    22.61%  15.58%   7.03% { KK }
      UTG+1  77.39%  70.36%   7.03% { KK+ }

      Tegen QQ
             Equity   Winst   Split
      UTG    49.99%  46.10%   3.89% { KK }
      UTG+1  50.01%  46.12%   3.89% { QQ+ }

      Tegen KK+, AK
             Equity   Winst   Split
      UTG    47.29%  43.79%   3.50% { KK }
      UTG+1  52.71%  49.21%   3.50% { KK+, AKs, AKo }

      Tot slot tegen QQ+, AK
             Equity   Winst   Split
      UTG    57.19%  54.62%   2.57% { KK }
      UTG+1  42.81%  40.24%   2.57% { QQ+, AKs, AKo }

      Eigenlijk kun je alleen in het eerste geval veilig folden, omdat je dan vaak onvoldoende pot odds krijgt. Fold equity is niet ter sprake en implied odds heb je ook niet (ja, een hoop reversed implied odds, dat wel... ;) ). In alle andere gevallen heb je zo te zien voldoende equity om profitabel te kunnen callen.

      Ik zit hier trouwens eens over te denken... All-in gaan op basis van pot odds (in het geval dat je een shove moet callen), is met KK tegen KK+ eigenlijk maar nét verliesgevend, aangezien je nog altijd 22% equity hebt en de hand dus in 1 op de 4 à 5 gevallen gewoon nog wint. Je verliest erop, natuurlijk, maar op lange termijn is het niet eens zo gek veel. Met andere woorden: zolang het nog maar enigszins mogelijk is dat villain een andere hand dan AA/KK kan hebben, heb je al een profitabele call. Zoals ik het nu zie (tenminste, dat denk ik) moet je echt een heel solid read hebben op een tegenstander dat hij alleen met AA broke gaat preflop, wil je folden. Benieuwd of mr. Judge het daarmee eens is eigenlijk.
    • MoneyStef
      MoneyStef
      Bronze
      Lid sinds: 11.01.2011 Posts: 1,501
      Oorspronkelijk gepost door Orodin

      All-in gaan op basis van pot odds (in het geval dat je een shove moet callen), is met KK tegen KK+ eigenlijk maar nét verliesgevend, aangezien je nog altijd 22% equity hebt en de hand dus in 1 op de 4 à 5 gevallen gewoon nog wint.
      Ik zie wat je bedoelt, maar zeggen het is 'maar nét verlieslatend' is ook een beetje kort door de bocht:
      pot is 19,25 als je all in geraakt en gecalled wordt, na mijn standaard 3bet heb ik nog 8,3 over (want villain heeft 10d in stack). Dus: ik heb 22% kans om 10,95 dollar te winnen (final pot19,25 - 8,3). Equity is dan +2,4 dollar. Ik heb 78% kans om 8,3 dollar te verliezen. Equity is dan -6,4d.

      Pot odds zijn dus 43%, zelfs tegen QQ+ of AK en KK+ maak je geen grote fout door te folden, gesteld dat villain je all in called met deze handen.

      Totaal: -4 dollar net equity, -40BB. Met een winrate van 10BB per 100 hands kost het mij dus 400 handen om te recupereren van deze hand. Als er dus manieren zijn om deze situaties beter in te schatten is het dus wel zeker de moeite waard.

      Het lijkt mij eerlijk gezegd relevanter in de volgende zin: stel villain zit met AK (of zelfs pakweg JJ). Dit gaat hij eventueel nog wel 4betten (niet zo'n slechte move: AK uit positie speelt slecht, dus het is kiezen tussen fold of 4bet). Als ik dan all in trek, zal villain dikwijls toch nog (terecht) folden omdat hij beseft dat ik niet 5bet (bestaat dit :) ?) zonder AA of KK. Dus wat ik heb opgezocht is niet echt representatief voor deze situatie: mijn handen gaan enkel over het all in geraken tegen villains. Om een compleet beeld te krijgen, zou ik ook de folds tegen mijn 5 bets moeten bekijken... Want als ik ga folden op deze 4bet, haal ik de potten waarop villain fold op mijn 5bet ook niet meer binnen.
    • darko163
      darko163
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 13.09.2008 Posts: 4,665
      Deze Mr. Judge is het er mee eens! Je equityberekeningen geven ook duidelijk aan waarom.

      Ik denk dat ik pas KK zou kunnen folden als ik 10k handen of zo heb waaruit blijkt dat villain ongeveer 1% 3bet of zo, want dan zit je tegen AA/KK. Maar goed, zoals Orodin ook aangeeft...stel dat je hier KK wil folden dan moet je echt bijna altijd juist zitten, en dat is niet altijd eenvoudig.

      Voor NL10 zou ik zeggen...gewoon niet folden. Het hoort erbij en het zal omgekeerd ook vaak voorkomen.