[6-max] Preflop all-in na een 4-bet voor de bubble.

    • Frisekea
      Frisekea
      Bronze
      Lid sinds: 09.01.2011 Posts: 234
      Hallo allemaal,

      Ik speelde zojuist een $3,50 Double-Or-Nothing op Everest.

      Op dit moment waren de blinds 100-200.

      Speler 1: stacksize 2500
      Speler 2: stacksize 1200
      Ik: stacksize 2300
      Speler 4: stacksize 2600

      Het gaat om de volgende hand: ik heb pocket koningen en een prima stack. Ik zit op de small blind.. Speler 1 (tight image) raiset naar 4 bb. Ik raise all-in, ik denk die is binnen.

      Helaas: ik loop tegen pocket azen op. Moet ik hier vóór de bubble zelfs mijn koningen overwegen te folden, om het speler 2 maar uit te laten zoeken??
  • 18 antwoorden
    • kennethjeu
      kennethjeu
      Bronze
      Lid sinds: 28.08.2011 Posts: 621
      Ik denk niet dat je KK hier kan wegleggen. Als ik equilab even open dan zie ik dat je zelfs nog (bijna) 65% equity hebt tegen iemand die megatight is (JJ+, AJs+, AK). Dat je tegen AA aanloopt is gewoon domme pech...
      Speler 2 heeft ook nog 6BB, dat wil toch zeggen dat hij chips nodig heeft, maar dat hij niet meteen zal worden doodgeblinded... KK is hier imo altijd een shove...
    • ViperPP
      ViperPP
      Silver
      Lid sinds: 24.10.2011 Posts: 4,121
      Beetje offtopic: een 4-bet is niet een bet van 4xBB. Een 4-bet is een reraise op een reraise van een initial raise.
    • Frisekea
      Frisekea
      Bronze
      Lid sinds: 09.01.2011 Posts: 234
      Oke bedankt, ja af en toe hoor ik termen langskomen in een video en dan neem ik die blijkbaar te klakkeloos over. Het zijn maar aanwijzingen dat ik nog veel moet leren :) Bedankt voor in ieder geval voor de subtiele aanwijzing (Y)
    • SaBijl
      SaBijl
      Bronze
      Lid sinds: 04.08.2011 Posts: 94
      Ik ben het eens met Kennethjeu, goede push.
      Het is 4 handed dus ik denk dat zijn range best wel loose is (eigenlijk altijd looser dan de megatighte range die kennethjeu voorstelde).
    • liessens
      liessens
      Bronze
      Lid sinds: 11.12.2010 Posts: 2,751
      Ik ben niet zeker dat het shove, immers heb je eigenlijk altijd wel FE nodig, aangezien je zelfs geen 65/35flip wilt aangaan in deze situatie.

      Ik heb eventjes snel gekeken en je stack is 26.731 procent van de pricepool waard en indien je wint maximum 1/3. Het zal heel lichtjes minder zijn, maar de kans dat je dan niet itm komt is quasi onbestaande.

      Je moet dus 26.731/33.3333 procent equity hebben, indien hij altijd called. Dit komt neer op 80.19procent. Het lijkt mij al duidelijk dat je niet hebt(heb je enkel met AA)

      Stel hij opent any 2 en called any 2. Dan heb je 83.4 procent. Dus heb je het net wel, maar rekening houdend met dat je heel af en toe nog verliest als je wint en dat je in dit soort situatie serieuze edge hebt, is het geen situatie die je blij aangaat.

      Dan nu een iets realistischer openrange die hij nog steeds allemaal called.

      88+, ATs+,KQs,AJo+ heb je 70.49procent en is het dus zwaar -EV.

      Je moet dus hier zeker reads hebben voor je kan pushen.

      Is hij reg? Hij weet dat hij dan heel veel moet folden tegen jouw push
      Weet hij dat jij reg bent? Hij weet dat jij dan heel tight moet pushen AA en misschien KK, QQ is snapfold.

      Opent hij loose of tight hier en zal hij dus nog veel folden of niet?

      Aangezien dit op everest is en 3.5dollar. Zeg ik fold. Tenzij je duidelijke reads hebt
    • Frisekea
      Frisekea
      Bronze
      Lid sinds: 09.01.2011 Posts: 234
      Ik kan me niet voorstellen dat het -EV is om KK te folden. Ik weet zeker dat het deels komt doordat ik een beginner ben. Maar: in de SNG video's van PS heb ik geleerd dat ik op elke raise KK en AA moet pushen tot all-in.

      Ook is mij verteld dat statistisch gezien de kans klein is dat je met KK tegen AA aan loopt, maar ik zie het wel degelijk regelmatig voorkomen. Het is een hogere limiet, ik ben nu weer een limiet terug omdat het wel een flinke deuk in mijn vertrouwen heeft geslagen.

      En... laten we eerlijk zijn, de blinds gingen rap omhoog, en wachten op een betere spot is imo niet mogelijk?! Ja ok, pushen tegen de shortie... met een AQ OS of AJS.. JJ +

      Ja ik zat goed qua stack, maar dan nog... Ik had hem op AQ of AKS geschat gezien mijn reads op hem...

      Edit: van andere spelers hoor ik dat Everest fishy is, heb het zelf ook deels ondervonden, dus dat, naast de read, maakte het een easy-push voor mij...
    • liessens
      liessens
      Bronze
      Lid sinds: 11.12.2010 Posts: 2,751
      Als hij AK/AQ heeft en altijd called is het instafold. Je wilt geen 65/35aangaan zoals mijn berekening aantoont in double or nothing.

      Verder is je positie vrij lelijk, maar het gebeurt zelden of nooit dat je in double nothing, volledig je stack callen of pushen zonder FE. Die heb je hier natuurlijk wel, maar de vraag is of je genoeg hebt.

      De enige hand die hier uitzondering op vormt is AA. Daar moeten de stacks al heel lelijk zijn voor je kan folden.(het gebeurt wel)

      Dus ik raad je aan, als je verder wilt spelen in double or nothing. Je een beetje bezig te houden met de achterliggende math, aangezien je die duidelijk nog niet beheerst.
    • Frisekea
      Frisekea
      Bronze
      Lid sinds: 09.01.2011 Posts: 234
      Prima, dat is feedback waar ik wat mee kan! Qua BR was ik toe aan een limiet hoger, maar ik merk dat ik de achtergrond nog niet beheers. Het is goed dat je me daar op wijst. Daarom ga ik ook een aantal dagen grinden op PKR (waar ik tracked ben) op proberen silver te behalen.

      Je zegt dat ik de wiskundige kant meer moet leren: heb je tips / aanwijzingen waar ik mee verder kan. Want met de bronze video's over odds-en outs kom ik niet heel veel verder.
    • liessens
      liessens
      Bronze
      Lid sinds: 11.12.2010 Posts: 2,751
      http://nl.pokerstrategy.com/strategy/sng/1458/1/

      Ook artikels over ICM lijken mij zeer handig.

      Maar dit is allemaal silver. Dus het is zeker +EV, om silver te halen
    • kennethjeu
      kennethjeu
      Bronze
      Lid sinds: 28.08.2011 Posts: 621
      Wil hier toch even verder op gaan omdat je in mijn ogen verkeerde informatie aan het geven bent. Heb even SnG Wizard open gedaan en daar deze situatie even ingevoerd. En daar komt het volgende uit:

      Als je tegen iemand speeld die any 2 opened en any 2 called is dat:



      Een zekere push dus...

      Maar het is zelfs een zekere push als ik de tegenstander laat openen met AT+, ATs+ en 66+, wat echt geen onrealistische openingsrange is voor shortstacks. Daar geeft wiz dan dit:



      Dit is dus echt een plek waar je no-way je KK gaat weggooien! Shoven die handel :p

      PS: ik kan de openingsrange zelfs laten gaan tot AK, AKS en JJ+ en dan nog is het een push. Het is maar vanaf een openingsrange van AKs, QQ+ dat je de hand zou moeten folden. Maar dat is dan weer geen realistische openingsrange voor een shorty...
    • liessens
      liessens
      Bronze
      Lid sinds: 11.12.2010 Posts: 2,751
      Ehm nee jij geeft foute info. Speler 1opent, natuurlijk heb je na open van de shortstack easy ship. Dan is je bubblefactor veel kleiner.
    • kennethjeu
      kennethjeu
      Bronze
      Lid sinds: 28.08.2011 Posts: 621
      ik dacht inderdaad dat het de shorty was die opende! Zat er dus hele tijd naast, mn excuses!
    • ViperPP
      ViperPP
      Silver
      Lid sinds: 24.10.2011 Posts: 4,121
      Ik heb eens de correcte situatie in SNGWiz gegooid en is dus inderdaad een zeer interessante hand. Je kan hier enkel winstgevend KK pushen (en dan ook enkel KK+) als CO breder dan 15% raiset én tegelijk zeer tight callt (<5%). Dat laatste lijkt al weinig waarschijnlijk door zijn initial betsize, en een tighte speler zal hier zeker geen 15% raisen.
    • BadassBart
      BadassBart
      Bronze
      Lid sinds: 03.08.2010 Posts: 1,090
      Ik zou de thread opener vooral aanraden om te beginnen met een ander soort sit n go, zoals 9 mans of 6 mans of wat dan ook, daar speelt icm en dus de bubblefactor een veel kleinere rol en kan je er meer aan wennen.
    • liessens
      liessens
      Bronze
      Lid sinds: 11.12.2010 Posts: 2,751
      Bwa de double or nothing zijn zo fishy op everest en draaien ook vrij veel. Dat het niet slecht is. Met een minimale basis ICM is het goed te doen.

      Verder draait in 9mans ook alles rond de bubble.

      Dus ICM leren, is gewoon altijd goed
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Silver
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Hi Frisekea,

      Fijne hand dit, voor mij dan, voor jou was het waarschijnlijk een stuk minder :(

      Dit is een hand die we echt moeten berekenen om te zien of we hier KK kunnen folden. Wel wil ik nog, zoals ik altijd doe bij DON handen, even duidelijk maken dat ik zelf deze gametype niet speel, en dat daar een reden voor is. Ik denk namelijk dat omdat dit soort handen al twijfelgevallen zijn, KK op de bubble dus, dat je dermate tight moet spelen dat er zeker op hogere limieten weinig ruimte is voor edge, wat je natuurlijk wel nodig hebt om winnend te kunnen spelen.

      Hier moeten we eerst kijken wat onze stack waard is als we folden, als we callen en verliezen, en als we callen en winnen. Dat doe ik op deze website, waar ik als prijsverdeling 33.3, 33.3, en 33.3 invul, en de stacksizes in de genoemde situaties. Ik ga ervan uit dat als villain meer dan 1/3 van zijn effectieve stack raised, hij niet meer zal folden op een 3bet. Ik ga er dus vanuit dat we all in naar showdown gaan als we hier all in 3betten.

      Ik moet dan nog als sidenote maken, dat we op het moment dat we een beslissing moeten nemen, nog niet weten of bb gaat spelen. Als bb terugspeelt, is dat voor ons natuurlijk voordelig, dus dat is iets waar we uiteindelijk misschien nog rekening mee moeten houden, dat een fold voor ons dus iets voordeliger is dan de berekening aangeeft.

      Als we folden hebben we 2000, dat is 26.323% van de prijzenpot waard.

      Als we all in gaan en verliezen, houden we 0 over, dat is 0% van de prijzenpot.

      Als we all in gaan en winnen, houden we 4800 over, dat is 33.018% van de prijzenpot waard (dat is logisch, want itm is 33.333%, en dat kan ons bijna niet meer ontgaan op dat moment).

      We willen weten hoeveel kans te winnen we nodig hebben, om een all in even goed te maken als een fold.

      26.323 is een fold, die zetten we aan 1 kant van de vergelijking, de kans te winnen maal 33.018 is de equity van een all in win, die zetten we aan de andere kant. De kans te winnen van KK tegen de range van villain noemen we P.

      26.323 = 33.018P
      vereenvoudigen we dat, dan, moeten we beide kant van de streep delen door 33.018. We krijgen dan
      P = 0.797

      Het is dus nog niet zo simpel, want we hebben hier, als we zeker zijn dat villain called, maar liefst 80% kans te winnen nodig. Dat is zelfs met KK heel erg veel. Als villain niet kan folden, dan moet hij any two raisen, willen we hier profitabel kunnen pushen. Dat lijkt me totaal niet realistisch. Het is dan ook het beste hier te folden. We hebben ofwel onnatuurlijk veel folding equity nodig (een tegenstander die 60-70% van zijn openrange foldt, lijkt me op deze limiet niet realistisch), ofwel we hebben een extreem loose range nodig.

      Het is dus duidelijk een fold. Dit geeft ook precies het probleem weer dat ik met DON's heb, het beloont een zeer afwijkende speelstijl, het is totaal anders dan alle andere NLHE games die er te spelen zijn, waardoor je je kunt afvragen hoe handig het is deze te spelen als je nog in de fase bent waarin je probeert zo goed mogelijk je speelstijl bij te schaven.

      Ik raad dus vooral beginnende spelers af deze games te spelen. Hoewel de afwijkende situatie als puzzle wel een uitdaging is, en het dus wel echte ICM brainteasers oplevert als je ze speelt, wijkt de speelstijl enorm af van elke andere game. En, zoals ik al zei, zijn deze games slechts tot een bepaalde (relatief lage) limiet winnend te spelen.
    • liessens
      liessens
      Bronze
      Lid sinds: 11.12.2010 Posts: 2,751
      Leuk mijn berekeningen kloppen dus perfect. Altijd leuke bevestiging. Al ging ik er hier gewoon vanuit dat je eigenlijk niet meer otm kan zijn door de stacksizes die je dan krijgt. Ook al is je stack dat niet waard, maar de kans dat je otm komt, schat ik in ieder geval lager in, dan dat kleine percentage dat jij nog overhoudt. Is dit fout en moet je echt de waarde van je stack aannemen, ook bij zo'n extreme gevallen?
    • Frisekea
      Frisekea
      Bronze
      Lid sinds: 09.01.2011 Posts: 234
      Inderdaad een vervelende hand voor mij, maar: ik verlies liever van Azen dan dat ik gecalled wordt door een Q2 OS en dan een suck out heb for example..

      Maar goed: ik zal me beperken tot de lage limieten en meer op de SNG focussen. Ik merk zelf wel dat ik KK standaard shove na een raise, mss een leak, maar dat is wel de basis die ik leer bij PS bronze video's.

      Enfin, als beginnende speler ben ik iig nog niet zover dat ik me aan die berekeningen waag.. wellicht komt dat nog (maar het zal wel zo zijn dat ik dat moet gaan doen als ik de hogere limieten wil gaan spelen)