Push or Fold - All in op SB met 'any two'?

    • pelleke
      pelleke
      Bronze
      Lid sinds: 27.06.2010 Posts: 19
      Ik lees in het artikel met de 4 push or fold charts - en de ICM trainer adviseert hetzelfde - om als je clean op de small blind zit, praktisch met iedere denkbare hand te pushen.

      Kan iemand mij dit uitleggen? Doet de hand in BB totaal niet terzake? En waarom niet? Ik zou zeggen dat je met 23o niet graag zou willen pushen tegen een hand die net zo goed KK zou kunnen zijn; je hebt per slot van rekening niet echt een read op hem. Intuïtief zou ik zeggen dat je ca. 60% zou moeten spelen (bij vergelijkbare chipstacks), maar ik zie klaarblijkelijk iets over het hoofd.

      Ik lees overigens in de comments van het eerder genoemde artikel dat ik niet de enige ben met dit vraagstuk. Misschien is het de moeite waard om het antwoord op deze vraag in het artikel te verwerken.
  • 9 antwoorden
    • karatsj
      karatsj
      Bronze
      Lid sinds: 20.06.2010 Posts: 901
      dit hangt van veel verschillende factoren af. Hoeveel BB heb je nog, hoeveel BB hebben de tegenstanders nog, in sit and go's hoeveel plaatsen worden er betaald en hoeveel spelers zijn er nu nog over, hoe light of loose callt de BB, wat is jouw image (als er nadenkende villains zijn uiteraard)?
      Je ziet dat je met een heel aantal zaken rekening moet houden en dat je geen eenduidig antwoord kan geven. In sommige gevallen is het mss aan te raden om any2 te pushen maar zeker niet altijd.
    • ViperPP
      ViperPP
      Bronze
      Lid sinds: 24.10.2011 Posts: 4,122
      Oorspronkelijk gepost door pelleke
      Kan iemand mij dit uitleggen? Doet de hand in BB totaal niet terzake? En waarom niet? Ik zou zeggen dat je met 23o niet graag zou willen pushen tegen een hand die net zo goed KK zou kunnen zijn
      De hand in de BB doet uiteraard niet terzake, want jij weet niet wat zijn hand is. Wat je wel weet, is dat hij niet met eender welke hand zal callen. Met welke handen hij dan wél callt is zijn zogenaamde calling range. Als die calling range de top-20% handen zijn, dan betekent dat ook dat hij met de overige 80% zal folden, en je dus ook 80% kans hebt dat je ongecontesteerd de blinds oppikt. Dat is de essentie van Fold Equity. De overige 20% van de keren dat hij dan wel een hand heeft en je callt, moet je gewoon hopen dat de board gunstig valt. Met Equilab kan je bvb zien dat je zelfs met 23o nog altijd bijna 30% equity hebt tegen die top-20%. Draait hij KK om, dan is het brute pech en moet je op een mirakel rekenen, draait hij ATo om, dan heb je zelfs 1 kans op 3 om de hand te winnen.
      Voor de rest is het zoals je hierboven kunt lezen (en dat is eigenlijk ook wat bepaalt hoe eng/wijd de BB zal callen).
    • pelleke
      pelleke
      Bronze
      Lid sinds: 27.06.2010 Posts: 19
      Kijk, dat is een antwoord waar ik iets mee kan! Fold equity op de BB, niet aan gedacht. In Bronze-taal dus: Je hoopt natuurlijk dat je tegenstander foldt, wat hij bijzonder vaak zal doen.
    • Angstzweet
      Angstzweet
      Bronze
      Lid sinds: 13.01.2009 Posts: 5,226
      Er bestaan pushtabellen gemaakt door Rob Hollink waarin dit allemaal volgens de wiskunde berekend is. Met welke effectieve stacksizes je welke bepaalde handranges allin kan pushen tegen een bepaald soort tegenstander.

      Als hier interesse voor is kan ik ze wel posten.
    • TheErwin
      TheErwin
      Bronze
      Lid sinds: 20.12.2010 Posts: 2,462
      Ben wel eens benieuwd naar die tabellen, zeker m.b.t. verschillende tegenstanders.
    • Angstzweet
      Angstzweet
      Bronze
      Lid sinds: 13.01.2009 Posts: 5,226
      http://home.student.utwente.nl/g.r.kok/SBBBtabel.xls

      Aldus Rob Hollink:

      een SB-PUSH-TABEL,
      een BB-CALL-TABEL tegen optimaal SB-SPEL,
      een BB-CALL-TABEL tegen opponents, zoals de meeste zijn, waarvan je weet dat ze te weinig pushen.

      Een SB-PUSH-TABEL :

      De getallen in deze tabel houden het volgende in;

      Rechtsboven is suited, linksonder van de diagonaal is off-suite. Dus alle mogelijke kaartcombi's staan in tabel.

      Het gaat om een SB/BB situatie.

      Jij zit in de SB.

      De blinden zijn betaald, en jij kijkt hoeveel blinden de kleinste van jullie tweeen( jij of de BB) nog heeft.

      Jij zoekt in tabel je hand op en pushed als het aantal resterende BB's minder is dan het getal aangegeven in de tabel

      Wanneer in de tabel een A staat dan betekent dat dat er een getal staat boven de 20, omdat er die situaties niet zoveel meer gepushed word heb ik de getallen achterwege gelaten, ook om het uit hoofd leren te vergemakkelijken.



      De BB situatie, jij zit in de BB.

      Bepaal eerst of je tegenstander een pro is die het optimale spel kent of niet en kies met die wijsheid de juiste tabel. Omdat jou BB-spel wel degelijk afhankelijk is van jou tegenstander ( in tegenstelling tot de SB situatie),de meeste mensen spelen namelijk verre van optimaal in de SB, zag ik me genoodzaakt een extra tabel te maken, voor SB spelers die te tight spelen (te loose spel vanuit de SB komt minder voor).

      Nu geldt; call in de BB als zijn bet of jou resterende stack kleiner is dan het getal in tabel.

      Wat is de waarde van deze speelwijzen.
      Pushen vanuit de SB volgens deze tabel is de optimale strategie, dus op het moment dat je fold terwijl er push staat lever je ev in.
      En andersom natuurlijk ook, te snel pushen kost ook chippies.
      En vanuit de BB proberen we optimaal te spelen na inschatting van de tegenstander.

      Groetjes, Rob
      En nog een vraag en antwoord:

      VRAAG:

      Daarnaast heb ik nog een opmerking over de redenatie (of is het puur mathematisch?) over de enorme verschillen tussen suited 2 gappers en de unsuited variant. Als voorbeelden neem ik 96o met 5BB, tegenover een "A" voor 96s en 85o met 2.5BB en 85s met 18BB. Kan je hier iets verder over elaboreren?

      ANTWOORD:

      Het is puur mathematisch, gebaseerd op een evenwichtstheorie, een theorie waarbij zowel de SB als de BB de optimale speelwijze vinden.
      Ikzal het een en ander proberen te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld.

      Wij zijn in de SB met 65o en hebben nog 600 over.

      We gaan we uit van een spel waar 10000 fiches op tafel liggen.
      De blinden zijn betaald en de SB heeft nog 600 ( 3 BB’s ) over.
      De vraag is met welke handen moet hij all-in en welke moet hij folden?
      We laten zien hoe we de berekeningen voor deze hand maken.

      We gaan all-in en iedere hand called ons.
      65o wint 39,9% tegen een random hand.
      Stel wij gaan all-in. Ons E.V. ziet er dan als volgt uit:
      EV.= ( ( 0.399)*(800) + (0.601)*(-600))= -41.4

      Folden heeft EV van 0, immers de fiches in de pot zijn van niemand meer.
      Een andere manier om te kijken naar de waarde van onze hand is de volgende;
      We gaan all-in met 600 en kunnen 800 winnen, om minimaal break-even te scoren moet onze hand dan 600/1400= 0.429 waard zijn, oftewel 42,9% van de keren winnen.
      Conclusie: all-in gaan met 3 BB’s levert verlies op en we hadden dus moeten folden.

      We hebben voor elke hand deze berekening gemaakt:
      In situatie 100/200/600/9100 gaan we all-in met:
      Alles behalve;
      32o t/m T2o,
      43o t/m T3o,
      54o t/m 94º
      65º t/m/ 85º,
      32s t/m/ 82s,
      43s t/m/83s.
      Dit houdt in dat we met de top 76% all-in gaan.


      Dan gaan we nu de situatie vanuit de BB bekijken.
      De SB gooit zijn laatste 600 in de pot en wij moeten 500 callen om 900 te winnen, dus onze hand moet 500/1400 = 0.357 waard zijn tegen de top76% waarmee de SB all-in gaat.
      Dit zijn volgens pokerstove alle handen behalve;

      32o t/m T2o,
      43º t/m 93º,
      32s,42s,62s en 72s.

      Deze call-handen omvatten de top 86%

      Dus, wat is er nu gebeurd?
      De SB is er achter gekomen dat hij beter niet altijd all-in kan gaan, want sommige handen leveren een negatief EV op.
      Op het tightere spel van de SB heeft de BB gereageerd door ook iets tighter te spelen.
      Omdat nu de BB niet meer alles called, zal de situatie voor de SB ook weer iets veranderen.

      We kijken nu weer vanuit de situatie van de SB.

      Zijn all-in move zal nu voor 14% een resultaat van 300 opleveren als de BB fold.
      Om nog even terug te komen op onze hand 65o.
      De BB called maar 86% . Tegen de top 86% scoort 65o; 37.8%.
      Het resultaat is als volgt;

      EV = 0.14*300 + 0.86*((0.378)*(800) + (0.622)*(-600))= - 18.8

      Omdat de BB tighter is geworden, levert All-in gaat met 65o nog maar een verlies op van 18.8 in plaats van 41.4.
      Grensgevallen die eerst een fold waren zijn nu wellicht een call geworden.
      Het SB all-in % is nu waarschijnlijk gestegen van 76% richting 78%.
      De BB zal reageren op deze kleine verandering door zijn all-in % hierop aan te passen.
      Door continu te anticiperen op deze wijzigingen komen beide partijen tot de optimale strategie.
      Door verschillende blindsituaties te kiezen krijgen we uiteindelijk een uitkomst voor elke hand.

      Hierbij geldt , dat als we afwijken van het optimale, onze tegenstander een voordeel krijgt.
      Als een van de 2 spelers afwijkt van de strategie, zal zijn verwachting naar beneden gaan.


      Het is misschien een droog verhaal voor sommigen, maar ik wee niet goed hoe ik het duidelijker kan uitleggen. In ieder geval zou ik willen adviseren om het tabelletje te gaan gebruiken en je zult zien dat het goed scoort en prettig werkt. Het voorkomt veel probleemsituaties in de SB.

      Rob
    • ViperPP
      ViperPP
      Bronze
      Lid sinds: 24.10.2011 Posts: 4,122
      Die evenwichtstheorie (Nash equilibrium) is overigens verre van het optimum. De meeste tegenspelers, zeker op lagere limieten hebben gewoon totaal geen idee van die evenwichtsranges, en zijn vaak veel tighter zowel in hun pushes als in hun calls.
      Voor hun calls betekent dat dat de Nash tabellen volgen idd +$EV is, maar je $EV nog iets hoger kan door iets wijder te pushen dan wat de tabellen voorschrijven.
      Omgekeerd zijn hun pushes tighter, wat wil zeggen dat als jij Nash callt, dan speel je -$EV. Dit lijkt tegenstrijdig te zijn met het evenwichtsprincipe (dat zegt immers dat wie van het evenwicht afwijkt -EV speelt en de tegenspeler is dan per definitie +EV). Dat is het echter niet, omdat de tegenspeler EV verliest omdat hij teveel handen foldt. Een extreem voorbeeld: als je tegenspeler enkel AA pusht en de rest foldt, dan is het evident dat hij -EV speelt. Maar in dat geval ga jij ook gewoon nooit zijn push callen, zelfs al zegt de Nash tabel dat je mag callen met bvb KQo.
    • Angstzweet
      Angstzweet
      Bronze
      Lid sinds: 13.01.2009 Posts: 5,226
      Oorspronkelijk gepost door ViperPP
      Die evenwichtstheorie (Nash equilibrium) is overigens verre van het optimum. De meeste tegenspelers, zeker op lagere limieten hebben gewoon totaal geen idee van die evenwichtsranges, en zijn vaak veel tighter zowel in hun pushes als in hun calls.
      Voor hun calls betekent dat dat de Nash tabellen volgen idd +$EV is, maar je $EV nog iets hoger kan door iets wijder te pushen dan wat de tabellen voorschrijven.
      Omgekeerd zijn hun pushes tighter, wat wil zeggen dat als jij Nash callt, dan speel je -$EV. Dit lijkt tegenstrijdig te zijn met het evenwichtsprincipe (dat zegt immers dat wie van het evenwicht afwijkt -EV speelt en de tegenspeler is dan per definitie +EV). Dat is het echter niet, omdat de tegenspeler EV verliest omdat hij teveel handen foldt. Een extreem voorbeeld: als je tegenspeler enkel AA pusht en de rest foldt, dan is het evident dat hij -EV speelt. Maar in dat geval ga jij ook gewoon nooit zijn push callen, zelfs al zegt de Nash tabel dat je mag callen met bvb KQo.
      +1

      maar het is wel een openbaring in de principiële zin van het woord voor veel spelers...
    • Angstzweet
      Angstzweet
      Bronze
      Lid sinds: 13.01.2009 Posts: 5,226
      Iemand er nog wat aan gehad?