Masters PKR: PP 4's in blinds vs raise en call

    • TobinqBe
      TobinqBe
      Bronze
      Lid sinds: 23.11.2007 Posts: 673
      Hoi,

      Ik wil hier een handje posten die ikzelf niet gespeeld heb maar dat op 'ons' forum nogal verschillende meningen geeft. Op dat forum zitten zowel mensen die wekelijks de grootste majors spelen (oa K Hallaert en Civel,...) alsook recreatievelingen die de kleinste stakes spelen.


      Daarom wil ik het hier ook nog eens copy pasten om nog wat meer meningen te krijgen want het lijkt mij wel interessante hand. Sorry voor het ongeconverteerd zijn maar vind geen converter voor PKR handen.

      Hoi ,

      deze zaterdag speelde ik de masters op pkr en net voor de final table ( we waren nog met 15 en ik stond 13des ) pikte ik dit hand op .
      moneyjump tussen 11de plaats en 10des was 300 $ ( wat voor mijn huidige BR een aanzienlijk bedrag is )

      Starting Hand #1971954416
      Start time of hand: 08 Jan 2012 03:19:53
      Last Hand #1971954283
      Game Type: HOLD'EM
      Limit Type: NO LIMIT
      Table Type: TOURNAMENT
      Money Type: TOURNAMENT CHIPS
      Blinds are now 4,000 / 8,000
      Seat 2: agus678 - 365,780
      Seat 3: Trymean77 - 205,410
      Seat 5: bigAAstackAA - 221,956
      Seat 6: VillaLion - 76,599
      Seat 8: sampje - 155,926
      Seat 9: Sw33z - 80,328
      Seat 10: boffter - 325,992
      Shuffling Deck

      Moving Button to seat 6
      agus678 posts ante of 800
      Trymean77 posts ante of 800
      bigAAstackAA posts ante of 800
      VillaLion posts ante of 800
      sampje posts ante of 800
      Sw33z posts ante of 800
      boffter posts ante of 800
      Pot sizes: 5,600
      sampje posts small blind (4,000)
      Sw33z posts big blind (8,000)

      ---------------- PREFLOP ----------------
      [4 s][4 h] to Sw33z
      boffter folds
      agus678 raises to 21,570
      Trymean77 folds
      bigAAstackAA calls 21,570
      VillaLion folds
      sampje folds
      Sw33z ???

      Wat doen jullie hier ? ( shove of fold ? )
      Agus678 opende als bigstack redelijk vaak op shortie blinds en speelde 24/20 op +- 150 handen
      bigAAstackAA speelde 25/20 op +- 150 handen
  • 9 antwoorden
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      Hoe is dit geen shove?
    • kastanje57
      kastanje57
      Bronze
      Lid sinds: 03.11.2010 Posts: 592
      Ik heb uit een eerdere post van mij in een vrijwel exact dezelfde situatie geleerd dat dit een shove is. In mijn geval had ik 55.
      Dus, ik zet m´n muis boven de all-in button, doe m´n ogen dicht en klik!!!
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      Hoi TobinqBe

      Wil hem wel uitgebreid bespreken maar lijkt me toch wel ok om te shoven hier.
      Kan je misschien even de argumenten van de mensen die een fold voorstelden bijhalen?
    • TobinqBe
      TobinqBe
      Bronze
      Lid sinds: 23.11.2007 Posts: 673
      Ja ik zou hem shoven maar meerderheid zou voor fold opteren wat mij raar lijkt. Sowieso is het vrij close denk ik. Zal even de meest relevante opmerkingen copypasten.

      knot (11/01/2012)

      Shoven met pocket 4 is volgens mij +cEV in deze spot. Ik denk dat je wel héél weinig FE hebt tegen een bigstack early position open en MP flatcall van een 30BB stack. De opener moet zich weinig zorgen maken om de flatcaller en kan dus makkelijk reshoven met alles waar hij wel mee wil gamblen tegen een 10BB stack. Als de opener dan toch fold zie ik MP ook amper folden. Welke hand gaat hij een EP open flatcallen en dan folden op een 10BB shove wanneer hij 2:1 odds krijgt?

      Ik schat dat je max 10% de pot preflop oppakt, 85% krijg je het HU in een pot met veel dead money tegen een range van (66+,AJo+,ATs+,KJs+ ?) met 36.5% equity, en 5% beland je in een 3way pot met 20% equity. Als ik me niet heb misrekend levert een shove hier gemiddeld +/- 13.5K chips op.

      Dat gezegd zijnde is shoven natuurlijk wel een heel high variance move. Als je één van de volgende handjes een paar keer de blinds kan oprapen pik je ook telkens 17.5K op, en dat met veel minder risico dan hier een showdown aan te gaan met een hand die at best een coinflip is.

      Ikzelf zou het ook folden. Met 15BB-20BB zou ik wel reshoven maar met 10BB heb je te weinig fold equity en wil ik liever geen showdown aangaan. Zeker als de moneyjump van belang is.
      hoe kan deze spot nou goed zijn met 44 , easy fold 10bb of nie , gaat het er tog nie 3way inrammen

      ook al kan eentje nog folden als ir shoved of fold en je mss flip heb vind het maar borderline , schuif ik liever any2 in 1 van de volgende 9 handjes

      edit: als ze kleiner openen 16k en meer info heb over hun schuif ik mss
      als dienen bigstackaa whatever 25/20 speelt over 150 handen zal 't wel geen al te grote mongool zijn. In die veronderstelling (hij weet dus ook dat de opener los is) zou ge denken dat hij in het overgrote deel van de gevallen, zowel zijn medium als sterke handen zou 3-betten en af en toe sterke handen zal flatten.

      Ik zou me erg weinig aantrekken van initial opener, maar bigstackaa gaat daar nooit meer folden en ofwel flipt ge of zijt ge crushed.

      Dit in combinatie dat de moneyjump voor OP veel waard is. (ik veronderstel dat ik u hiervoor geen les moet geven en hoe ge dit in uw berekening moet meetellen) Eigelijk moet ge er de chipstacks bijzetten van de andere tafel. Belangrijke info

      Ook is in deze situatie uw FE behouden veel meer waard , zo easy chips op te pikken in deze spots omdat anderen teveel folden. Zoals jens zegt zelfs beter om volgende hand blind te shoven.

      Voor mij is dit dus ook een easy fold.
      euhm srry maar dit is cht een mega harde snapfold. Tis zelfs ni close reactie Civel ofte Kevin Vandersmissen (gouden aas winnaar van dit jaar, ging nog extra uitleg geven 'waarom' maar heeft nog niet gepost
    • BillClinton
      BillClinton
      Bronze
      Lid sinds: 12.03.2008 Posts: 4,270
      Dit lijkt mij dus ook een fold omdat ik denk dat je amper fe hebt.

      ik speel vooral op gevoel en ken hier niet de math van. Maar het voelt hier gwn aan als een fold.

      Ik kan er wel inkomen dat als je enkel geintresseerd bent in first place dat je hier kan shoven, maar het lijkt gwn op een high variance play.

      en als ik een gokje moet wagen lijkt het met een shove vanaf 77 88, maar nogmaals not sure about that:) .
    • BillClinton
      BillClinton
      Bronze
      Lid sinds: 12.03.2008 Posts: 4,270
      Tobingbe, kan je mij dat forum eens sturen in een pm? Ik heb een friendrequest gemaakt, want denk niet dat het anders kan:) .
    • TobinqBe
      TobinqBe
      Bronze
      Lid sinds: 23.11.2007 Posts: 673
      Jeps heb het verstuurd
    • BillClinton
      BillClinton
      Bronze
      Lid sinds: 12.03.2008 Posts: 4,270
      Oorspronkelijk gepost door TobinqBe
      Jeps heb het verstuurd
      thx
    • EliasVeritas
      EliasVeritas
      Bronze
      Lid sinds: 29.05.2008 Posts: 10,752
      Heb eigenlijk alleen maar onzin gelezen dus zal ook niet ingaan op wat al gezegd is.


      Hier mijn analyse:
      UTG opent veel (gegeven)
      MP is geen callende vis, heeft redelijke preflop opening/calling stats (25/20)

      Villains zijn de bigstacks aan tafel. Het zijn allebei waarschijnlijk iet wat nadenkende spelers en dus zullen ze ook weigerachtig zijn tegen elkaar te spelen met deze stacks. Daarom zal UTG weigerachtig zijn om All In te gaan en als hij dat toch doet zal MP heel vaak uit de weg gaan, omdat die waarschijnlijk toch al geen sterke range had.

      Openingsrange UTG: 66+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+ (14.93%)
      Callingsrange MP: AKs, JJ-66,22, AJs-ATs, KJs+, QJs, JTs, AQo-AJo, KQo (7.99%)

      Overshove range UTG: 99+, AJs+, AQo+ (5.43% = 36% v/d openingsrange
      Overshove range MP if UTG folds: Complete range = 100% v/d callingrange
      Overshove range MP if UTG calls: AKs, JJ (0.75% = 9% v/d callingrange)

      Het spreekt voor zich dat bv. AKs,JJ staat voor de kleine kans op JJ+,AK staat en dat 66 en 22 de kans op 22-66 opvangt etc...

      Kans op beide fold = 0%
      1) Kans op UTG call en MP call = 0.09*0.36 = 0.03
      2) Kans op UTG call en MP fold = 0.36-0.03 = 0.33
      3) Kans op UTG fold en MP call = 1-0.32-0.04=0.64

      Investment = 72,328

      1)
      Pot = 248,184
      Equity = 22.4%
      cEv = 248,184*0.224-72,328 = -16,735

      2)
      Pot = 190,226
      Equity = 35.9%
      cEV = 190,226*0.359-72,328 = -4,037

      3)
      Pot = 190,226
      Equity = 42.2%
      cEV = 190,226*0.422-72,328 = +7,947

      cEV Shove = 7,947*0.64 + -4,037*0.33 + -16,735*0.03 = +3,252


      ICM wise en variance wise is het dus duidelijk een fold gezien we hier geen hoge profit krijgen.
      Aan de andere kant vind ik dat we na deze hand met 8.5bb left nu ook weer niet zoveel fold equity meer hebben.
      Een first in spot op CO/BTN zal met ATC normaal wel profitable zijn maar die kunnen we niet garanderen.
      Vaak zal het gebeuren dat je vrij snel early komt, of nog erger weer bij de blinds komt en dan vraag ik me af of je nog een +EV spot tegenkomt.
      Om nog maar te zwijgen over een mogelijke blind raise.

      Om eerlijk te zijn neem ik deze spot eigenlijk wel. Ik reken namelijk ook m'n edge altijd mee. Echter kan ik met 8.5bb niet veel edge creeren. Weet ik hier echter te dubbelen dan heb ik weer een stack waarmee ik kan openen/reshoven en dat zal m'n kansen om bij de top te eindigen sterk verhogen.

      Het feit dat hij de $300 echt nodig heeft wil ik geen rekening mee houden. Toernooien moet je spelen om bij de top te eindigen anders maak je je ROI gewoon helemaal kapot.