Denksport

    • ssacr
      ssacr
      Bronze
      Lid sinds: 29.07.2010 Posts: 2,625
      Wat ik me al een tijdje afvraag: Schaken, dammen, bridgen, het wordt allemaal beschouwd als een ( denk)sport. Waarom poker niet? En zou het goed zijn voor poker als het wat meer uit de gok sfeer kwam. Volgens Borm en van der Genugten is poker geen kansspel een conclusie die geleid heeft tot een in mijn ogen een uitspraak van de hoge raad die poker buiten de kansspelen stelt en dus een uitspraak die mogelijkheden biedt voor legalisering.

      Ik denk zelf dat poker indien beschouwt als een denksport, meer zekerheden geeft voor de spelers. Black Friday geeft feitelijk aan wat je geld waard is als het misgaat,Bovendien zijn pokersites door hun vestiging in staat om zich buiten wetten te stellen. Is het niet feitelijk zo dat iedereen er beter van wordt als het een meer legale grond krijgt.

      Zou graag willen horen hoe jullie dit zien. Toen ik niet zelf speelde zag ik poker ook als gokken. Daar ben ik van teruggekomen. Iedereen die speelt weet dat het een skill is, waarom dan die houding van accepteren dat het een soort van semi illegaal is. Volgens mij is Holland Casino aantoonbaar in gebreke gebleven bij de preventie van gokverslaving. Iets wat de meeste sites vermijden, hoe langer je kan spelen hoe beter tenslotte.

      Wat denken jullie hierover?
  • 79 antwoorden
    • ViperPP
      ViperPP
      Bronze
      Lid sinds: 24.10.2011 Posts: 4,119
      Oorspronkelijk gepost door ssacr
      Wat denken jullie hierover?
      De dag dat iedereen beseft dat poker een denksport is ipv gokspel is de dag dat we er niets meer aan kunnen verdienen.
    • wcgrutto
      wcgrutto
      Bronze
      Lid sinds: 04.12.2009 Posts: 5,477
      Ik denk dat pokeren een kansspel is. Anders zit ik hier al een jaar men EV, odds en outs,... voor niks uit te rekenen :evil:
    • Erdnase26
      Erdnase26
      Bronze
      Lid sinds: 15.01.2011 Posts: 664
      Oorspronkelijk gepost door wcgrutto
      Ik denk dat pokeren een kansspel is. Anders zit ik hier al een jaar men EV, odds en outs,... voor niks uit te rekenen :evil:
      Het is ook een kansspel, duh :)
      Maar een kansspel wat ook een skillfactor heeft itt bv roulette ofzo.
    • Farmarchist
      Farmarchist
      Bronze
      Lid sinds: 27.12.2010 Posts: 14,640
      Poker is een pure denksport en geen kansspel...

      Tenzij je 5000 handen speelt en daar je besluit uit trekt
    • Frisekea
      Frisekea
      Bronze
      Lid sinds: 09.01.2011 Posts: 234
      Ik vind poker niet een 100% denkspel... eerder 50%. Neem nou dammen en schaken, geen geluksfactor (lees: kansfactor) involved. Tuurlijk ook bij poker heb je skills nodig.. maar er is kansfactor die je niet in de hand hebt, een essentieel verschil tussen lets say dammen en schaken.

      Nog ff een edit... stel je hebt bij dammen een voordeel, je moet het zélf verprutsen wil je dat nog weggeven.

      Stel je hebt bij poker een voordeel (bijvoorbeeld QQ tegen 10-10 op een board van 257... ja als je dan all gaat en je verliest met je pocket vrouwtjes... dan is het me duidelijk dat het niet om een puur denkspel gaat!
    • Farmarchist
      Farmarchist
      Bronze
      Lid sinds: 27.12.2010 Posts: 14,640
      Je denk op 'Short term'. Dan is het idd geluk ja.

      1 hand is bijna enkel en alleen geluk maar dat geluk wordt steeds kleiner tot het verwaarloosbaar klein is. verwaarloosbaar wilt dus ook wel zeggen dat er een kans is maar deze is zo klein dat je het een denkspel kan noemen
    • Frisekea
      Frisekea
      Bronze
      Lid sinds: 09.01.2011 Posts: 234
      Oorspronkelijk gepost door Farmarchist
      Je denk op 'Short term'. Dan is het idd geluk ja.

      1 hand is bijna enkel en alleen geluk maar dat geluk wordt steeds kleiner tot het verwaarloosbaar klein is. verwaarloosbaar wilt dus ook wel zeggen dat er een kans is maar deze is zo klein dat je het een denkspel kan noemen
      Zeker een denkspel... dat ontken ik niet. Maar geen puur denkspel.
      Zelfs met perfect spel ga je zeker nog enkele malen verliezen. Dat kan bij dammen niet. Ook al wordt de kans verwaarloosbaar klein.. wie speelt er miljoenen / miljarden spellen ...

      Nee ik schat het ongeveer 85/15 (denk/geluk)... vaak kan je jezelf verwijten maken bij poker... maar soms, ga je de boot in door PECH.
    • JanJB
      JanJB
      Bronze
      Lid sinds: 07.04.2011 Posts: 2,332
      Tuurlijk, poker is een vaardigheidsspel met een kanselement. Overigens geldt dit in mindere mate ook voor schaak. Dan denk je als ik deze zet doe dan doet mijn tegenstander dit en dan vervolgens et cetera, tenzij de tegenstander inziet dat als hij de volgende zeven zetten dit dit en dit doet. Dat heeft ook te maken met inschatten van de vaardigheden van de tegenstander et cetera. Natuurlijk is schaak een spel waarbij alle informatie wel bloot ligt, maar dan nog heb je te maken met het taxeren van het denkpatroon en denkvermogen van je tegenstander, net als bij poker. Enige verschil is dat bij poker informatie niet compleet is maar incompleet waardoor je een hogere variantie hebt. Dat is trouwens in het belang van de goede speler (mits goed tiltbestendig :P ) aangezien fish ook weleens wint en daardoor doorspeelt, hierdoor zal een slechte pokerspeler wel willen pokeren maar niet willen schaken om geld tegen een betere tegenstander.
    • bayleysa
      bayleysa
      Bronze
      Lid sinds: 09.12.2010 Posts: 2,548
      Oorspronkelijk gepost door ViperPP
      Oorspronkelijk gepost door ssacr
      Wat denken jullie hierover?
      De dag dat iedereen beseft dat poker een denksport is ipv gokspel is de dag dat we er niets meer aan kunnen verdienen.
      +1
    • zazizo
      zazizo
      Bronze
      Lid sinds: 30.04.2007 Posts: 2,898
      Oorspronkelijk gepost door ViperPP
      De dag dat iedereen beseft dat poker een denksport is ipv gokspel is de dag dat we er niets meer aan kunnen verdienen.
      -1


      Hoeveel vissen zijn er nou die werkelijk random op de knoppen drukken?
    • Joris1973
      Joris1973
      Bronze
      Lid sinds: 25.04.2008 Posts: 896
      Tegenwoordig is poker officeel een denkspel.
      Tenminste,volgens het International Mind Sports Association (IMSA). ;)
    • ssacr
      ssacr
      Bronze
      Lid sinds: 29.07.2010 Posts: 2,625
      Wist niet dat poker officieel een denksport is. Weet wel dat de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan in een zaak waarin mensen toernooien organiseerden en geen kansspelbelasting was betaald.Uit onderzoek van Borm en van der Genugten kwam naar voren dat poker meer een skill is.

      Der reden dat ik deze vraag stel is dat ik me afvraag of het goed is als poker gelegaliseerd wordt, iets wat een kwestie van tijd is volgens mij na deze uitspraak. De Nederlandse regering heeft nu een monopolie op gokken en rekent poker daar ook toe onder het mom van "beheersing gokverslaving" De vele gokkasten (die veel schade aanrichten)vallen daar kennelijk buiten! Maar in de praktijk kunnen gokverslaafden ook meer dan goed bij Holland Casino.

      Het enige voordeel voor de speler is dat de kansspel belasting aanzienlijk lager is dan de inkomstenbelastingstarieven. Daar staat tegen over dat zaken als "Black Friday"mogelijk zijn. Pokersites houden zich goed aan de spelregels, maar zijn door hun bewuste vestiging op plaatsen als Isle of Man, toch min of meer onttrekken aan de reguliere wetgeving. Persoonlijk denk ik dat meer regulering goed zou zijn om de rechten te waarborgen voor de spelers.

      Misschien goed om daar eens over na te denken als je ziet hoe het nu kan lopen.

      Ten slotte over het verschil tussen schaken en poker. Het klopt dat je met schaken en dammen alle stukken ziet, maar de grote onbekende is daar het brein vanje tegenstander. Dat je alle stukken ziet, de stelling kent, het maakt niet dat je alle varianten die gespeeld worden doorziet. Met poker is de grote onbekende de dichte kaarten.Als het goed is sluit je door goed spel mogelijkheden uit, schat je de kansen in en pas je daar je spel op aan. Wat zeker in schaken ook een belangrijk aspect is, net als in poker is mentale weerbaarheid. Schaken is wat mij betreft HU.
    • Erdnase26
      Erdnase26
      Bronze
      Lid sinds: 15.01.2011 Posts: 664
      Ik vind poker eerder een kansspel met een skill/denkelement dan een denksport met een kanselement. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld schaken.

      Wat wel een feit is , is dat poker gewoon een erg leuk en spannend spel is. Ik snap die neiging nooit zo om het tot pure denksport te betitelen.
    • ViperPP
      ViperPP
      Bronze
      Lid sinds: 24.10.2011 Posts: 4,119
      Oorspronkelijk gepost door Erdnase26
      Ik snap die neiging nooit zo om het tot pure denksport te betitelen.
      This very much, al zijn er wel verschillende motieven, maar die zijn niet zo waardevol:
      * wetgeving: sommigen willen poker niet langer onder de kansspelwet omdat het geen gokspel is. Wat boeit het de overheid, zij zien dat er in poker enorm veel geld omgaat en willen een deel van de koek. Mocht er een rechter ooit een uitspraak doen dat poker geen kansspel is (wat het overigens sowieso wel is volgens de strikte definitie in de wet - althans in België), dan nog zou de overheid desnoods wel de wetteksten zodanig aanpassen dat poker er (desnoods expliciet) zeker onder valt.
      * imago: een meerderheid van de bevolking ziet poker wellicht als een gokspel voor degens, vooral ook omdat ze in de pers ook alleen maar nieuwtjes zijn over high stakes tornooien/home-games. Maar dat is hun probleem, niet het onze. Het is heus niet zo dat wanneer het publiek overtuigd is dat poker een denkspel is, dat het ineens meer volk gaat trekken, integendeel zelfs. Ze gaan ervan overtuigd geraken dat het een spel is waarin enkel de doorwinterde pros en serieuze amateurs iets kunnen winnen en de rest verliest. Heb dan liever dat ze denken dat het een gokspel is waar ook de grootste noob kan winnen, wat overigens überhaupt dichter bij de waarheid ligt.
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Verschil tussen poker en games zoals schaken en dammen is dat poker een spel is van onvolledige informatie. Bij schaken en dammen heb je alle informatie, omdat die zichtbaar is. Onvolledige informatie betekend dat je berekende risico's moet nemen en vaak zien non-pokerplayers dat als gokken.
      Ik wil dat graag ook zo houden. Dat is namelijk EV+
    • Pstrats
      Pstrats
      Bronze
      Lid sinds: 11.08.2011 Posts: 731
      Oorspronkelijk gepost door ssacr
      Het klopt dat je met schaken en dammen alle stukken ziet, maar de grote onbekende is daar het brein vanje tegenstander.
      In dat opzicht zie ik weinig verschil met poker. Bij poker heb je met twee onbekenden te maken; het brein van je tegenstander EN de kaarten. Het 'lezen' van je tegenstander is bij beide activiteiten erg belangrijk. Wat de kaarten betreft kun je een miljoen handen spelen en dan nog zul je nooit kunnen weten wat de volgende kaart wordt. Aangezien dit onderdeel niet te leren/trainen is en zich in principe niet laat beïnvloeden door externe factoren is het simpelweg een 'geluksfactor' (of beter gezegd een onbekende variabele).
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Oorspronkelijk gepost door Pstrats
      Oorspronkelijk gepost door ssacr
      Het klopt dat je met schaken en dammen alle stukken ziet, maar de grote onbekende is daar het brein vanje tegenstander.
      In dat opzicht zie ik weinig verschil met poker. Bij poker heb je met twee onbekenden te maken; het brein van je tegenstander EN de kaarten. Het 'lezen' van je tegenstander is bij beide activiteiten erg belangrijk. Wat de kaarten betreft kun je een miljoen handen spelen en dan nog zul je nooit kunnen weten wat de volgende kaart wordt. Aangezien dit onderdeel niet te leren/trainen is en zich in principe niet laat beïnvloeden door externe factoren is het simpelweg een 'geluksfactor' (of beter gezegd een onbekende variabele).
      Je weet best wat ik bedoel. Wij weten perfect dat het gelijkaardige spellen zijn waarbij skills het verschil maken. Ik trachtte uit te leggen hoe niet spelers er vaak over denken.
    • Pstrats
      Pstrats
      Bronze
      Lid sinds: 11.08.2011 Posts: 731
      Ik begrijp inderdaad wat jij bedoelt en ben het helemaal met je eens. Reageerde ook niet op jou maar op de persoon voor jou. Vandaar ook dat ik hem quote. Dacht dat het op die manier wel duidelijk was :) .
    • W4lrusk4ne
      W4lrusk4ne
      Bronze
      Lid sinds: 07.03.2011 Posts: 1,058
      Oorspronkelijk gepost door Pstrats
      Ik begrijp inderdaad wat jij bedoelt en ben het helemaal met je eens. Reageerde ook niet op jou maar op de persoon voor jou. Vandaar ook dat ik hem quote. Dacht dat het op die manier wel duidelijk was :) .
      Was idd duidelijk maar bibi hier was een beetje verstrooid :D