poker kansspel?

    • anunaki
      anunaki
      Bronze
      Lid sinds: 13.11.2007 Posts: 3,393
      Ik ga voor mijn studie een onderzoek doen naar de vraag of poker een kansspel is of een behendigheidsspel.

      Hiervoor ben ik op zoek naar bronnen. Is hier iemand die relevante bronnen weet?

      Kan een rechtzaak zijn, websites, literatuur... maakt me niet uit

      Alvast bedankt!!
  • 15 antwoorden
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Google ^^

      Volgens mij was er overlaatst een (slecht) programma over op 1 van de publieke omroepen.
    • dopedopey
      dopedopey
      Bronze
      Lid sinds: 19.11.2007 Posts: 2,888
      laat me je het antwoord geven, poker is een kansspel, het is rigged en het is niet leuk.

      Believe me, ik ben een ervaringsdeskundige :D

      Edit: hier heb je misschien wat aan.

      Woensdag 2 januari zendt het Vara programma Nieuwslicht een uniek experiment uit. In samenwerking met de Universiteit van Tilburg onderzoekt Nieuwslicht of poker een kans- of behendigheidsspel is. Onder begeleiding van professor Ben van der Genugten van de Universiteit van Tilburg en pokerspeler Marc Naalden test Nieuwslicht de rollen van geluk, ervaring en voorkennis in het pokerspel. Het experiment wordt op woensdag 2 januari uitgezonden op Nederland 3. De resultaten waren verrassend en heropenen hopelijk de discussie over de aard van poker als kansspel.

      Nieuwslicht organiseerde een grootschalig experiment waarbij een groep proefpersonen, waaronder presentator Menno Bentveld, een dag lang poker speelde. De spelers dachten dat ze aan een doodnormaal pokertoernooi meededen, terwijl alles tot in de puntjes was voorbereid. Kaarten waren van tevoren op volgorde gelegd en achter de schermen zat professionele pokerspeler Marc Naalden, die één van de spelers in het geheim tips toefluisterde.

      Prof. Ben van der Genugten, hoogleraar Econometrie aan de Universiteit van Tilburg, houdt zich al jarenlang bezig met de vraag hoe je kunt meten of een spel een kansspel is. Hiertoe bedacht hij een formule waarmee hij de behendigheidswaarde van elk denkbaar spel kan bepalen. Poker is volgens deze formule een behendigheidsspel, maar omdat de rechter daar anders over denkt mag alleen Holland Casino ongestraft pokertoernooien organiseren.

      De formule van Van der Genugten, die rechtsgeldig is, is nog niet eerder onder experimentele omstandigheden getest. Normaal gesproken wordt een computersimulatie gebruikt om de juiste omstandigheden te scheppen. Van der Genugten: “Nieuwslicht voert een uniek experiment uit. Hier ga ik nog jaren over praten tijdens mijn lezingen en colleges.”

      Zoek het even terug op uitzendinggemist.nl. Als je dan nog info nodig hebt, check DITeven:
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Dat bedoelde ik.

      Maar dat experiment klopt voor geen meter. volgens mij hadden ze iets van 37 handen gespeeld waarin de "expert" een paar foute plays ofzo maakte. bv met AA op Qxx board folden nadat er een bet en een raise ofzo was. Sowieso is 37 handen natuurlijk een sample size van niks en het is ook niet echt alsof je nooit fouten kan maken.
    • anunaki
      anunaki
      Bronze
      Lid sinds: 13.11.2007 Posts: 3,393
      tnx

      ik google ook wel uiteraard, maar aangezien hier nogal wat kennis aanwezig is, leek het me goed om het hier expliciet na te vragen
    • Yoghi
      Yoghi
      Black
      Lid sinds: 10.09.2007 Posts: 14,387
      Misschien scholar.google.com Ik weet niet of het ook werkt voor jouw vakgebied, maar voor wetenscahppelijke dingen staat er best veel.
    • TimothyVdp1
      TimothyVdp1
      Bronze
      Lid sinds: 11.12.2007 Posts: 5,820
      Ik zou pokerstrategy op zich nemen als voorbeeld,
      Er is een reden dat die site bestaat, laat wat grafiekjes zien van beginnelingen, zeg iets over expected value, fish,...

      groeten
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      ik ken iemand die er voor zijn studie AI onderzoek naar heeft gedaan. Het beste kun je een mathematisch onderzoek doen, dus zelf naar de kaarten kijken, en geen expirimenten gebruiken (ik vermoed dat eerder genoemde professor het ook zo heeft gedaan). Je moet de invloed van de speler uitrekenen, en afzetten tegen de geluksfactor.
    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,121
      Misschien is er ook een vergelijking te trekken met andere -wel toegestane- spelen, zoals klaverjassen, bridge en dergelijke. Het lijkt me dat daar bij perfect spel ook sprake is van een kansspel, wanneer dezelfde norm wordt aangehouden als bij poker.

      Overigens zou je ook b.v. hardlopen en schieten als kansspel moeten zien wanneer de basis precies gelijkwaardig is. Dan is elke vorm van competitie een kansspel.

      Ook voor sport kun je door oefenen beter gaan presteren, maar wanneer een andere sporter precies dezelfde omstandigheden en aanleg heeft, kom je op hetzelfde eindresultaat. Dus puur mazzel voor degene bij wie die vogel niet net op z'n hoofd poept, waardoor hij net iets zwaarder werd, en dus trager.

      Het laat het belachelijke van het staatsmonopolie op poker zien. Puur ziekelijke bemoeizucht en belastingjacht.

      Maar ik ben geen expert natuurlijk.

      Succes met je onderzoek!

      Groetjes,

      Z.
    • ikwilda
      ikwilda
      Bronze
      Lid sinds: 25.10.2007 Posts: 209
      Daarbij heb je uiteraard ook nog de ongeluksfactor he helemaalnicks :p (ook wel fishfactor/donkfactor genoemd door mij ;) )
      Het hangt natuurlijk nooit helemaal van de speler zelf af, maar ook van de speelstijlen van andere spelers aan tafel lijkt mij

      Anyways...
      Je kan hoog of laag springen lijkt me, de een zal het altijd als kansspel zien de ander als behendigheidsspel..
      Het is maar waar je als persoon het meeste baat van hebt :)

      En wat zeezout zegt is ook wel waar, maar daar weet je wel vantevoren dat je top3 rijdt of loopt ofzo als je een trainingstraject hebt afgelegd. Bij poker is in het verleden gehaalde resultaten geen garantie voor de toekomst..het kan zo omslaan, en het spel kan zeer verradelijk zijn.

      Mensen zouden echter minder snel failliet gaan als ze zich aan een BRM houden ipv met je loonstrook langs het casino en het vergokken :) .
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      nee, je kunt er prima een berekening op maken, aangezien de verschillende acties waar je uit kan kiezen beperkt zijn. Het gaatb er niet om OF het een kansspel is, want elk spel met een dobbelsteen of kaarten is een kansspel, maar in hoeverre het een kansspel is.

      Zo zijn er spellenfabrikanten die er bewust voor kiezen zo weinig mogelijk kans in hun spel te betrekken. Voorbeelden hiervan zijn:

      Wizards of the coast's:

      Magic the Gathering
      Axis and Allies (je gooit zoveel dobbelstenen dat het geluk zich maximaal uitbalanceerd)

      Games workshop's:

      warhammer
      40k
      LOTR
      etc.

      en spellenfabrikanten die gezelschapsspellen maken, waarbij het accent meer op geluk ligt (niet helemaal!)

      Parkers'

      Risk
      Monopoly

      999 games'

      Kolonisten van Catan
      Machiavelli
      etc.

      Echter, al deze games hebben nog steeds een geluksfactor (hoewel die bij warhammer en 40k ongelooflijk klein is. De vraag is alleen in hoeverre de uitslag bepaald wordt door geluk, en in hoeverre door behendigheid. Dit is uit te rekenen door invloed van de factor "dobbelsteen" (heb je in poker niet, maar een spreekwoordelijke dobbelsteen is er wel. Als er 1/6 kans is om te winnen, kun je nl. ook gewoon een dobbelsteen gooien in plaats van 2 kaarten omdraaien) uit te rekenen.
    • anunaki
      anunaki
      Bronze
      Lid sinds: 13.11.2007 Posts: 3,393
      ik heb nog geen probleemstelling geformuleerd voor mijn onderzoek, ook nog geen onderzoekstype vastgesteld.

      Ik heb een vrjie opdracht tot onderzoek en dit lijkt me wel leuk

      tnx allemaal, meer info is welkom
    • Zeezout
      Zeezout
      SuperModerator
      SuperModerator
      Lid sinds: 16.11.2007 Posts: 13,121
      Je kunt bij pokeren ook een skill ontwikkelen die niet iedereen goed beheert.

      Zo kan de ene beter inschatten hoeveel hogere kaarten er waarschijnlijk al uit zijn op Late-1 dan de ander. Het is een duidelijke leer/oefenfactor die het m.i. toch een verdere stap afzet van geluksspel.

      Met 'dobbelstenen' kun je niet inschatten hoeveel goede worpen er met verhoogde waarschijnlijkheid al in het spel zijn, want de dobbelsteen heeft geen geheugen.

      Verder is de skil van het 'lezen' van tegenstanders ook geen geluksfactor en zo zijn er meerdere factoren die niet onder kansspelen thuishoren.

      Maar inderdaad zal die discussie nog wel een tijd doorlopen, zolang de staat er aan wil verdienen.

      Groetjes,

      Z.
    • Sharkking89
      Sharkking89
      Bronze
      Lid sinds: 22.12.2007 Posts: 2,281
      Heej,

      Als ik jou was zou ik eens zoeken naar de rechtszaak waarin peter plasman een onderzoek heeft gedaan naar het verschijnsel 'Kansspel'

      Hier staat een heleboel informatie in en over zijn bevindingen zijn ook geen onduidelijkheden mis te verstaan.

      Zelf vind ik het een combinatie van kans en behendigheid. Waarom zouden anders de professionals dan telkens hoog eindigen in toernooi. niet omdat ze telkens geluk hebben!

      M.v.g.
      Danny
    • roycus
      roycus
      Bronze
      Lid sinds: 19.11.2007 Posts: 1,175
      http://www.pokerbond.nl/archief/poker_nederland.pdf

      http://www.toezichtkansspelen.nl/verslagen/Het_gezicht_van_Poker.pdf

      ************edited***************
      http://www.gaminglaw.eu/actuality-103/interesting-ruling-by-the-civil-court-of-pisa.html

      ************ edited***************

      ************edited****************

      Ik weet niet of je er wat aan hebt, heb zelf niet alles gelezen ;)
      Iig succes :)


      Sharp80: Heb even 3 links weggehaald ivm met affiliate links. ;) Maar begreep dat anunaki ze al binnen had, dus die mist niks. :D
    • anunaki
      anunaki
      Bronze
      Lid sinds: 13.11.2007 Posts: 3,393
      tnx