De Bubble in Sit 'n Go - Is het wegdenken ervan mogelijk?

    • Bollebeertje
      Bollebeertje
      Bronze
      Lid sinds: 10.01.2011 Posts: 765
      Sit 'n Go strategiediscussies



      Hallo mede pokerstrategen!

      Iedereen die wel eens 'in the money' is geweest met een toernooitje of Sit 'n Go kent de bubble en weet wat het doet. Men speelt over het algemeen redelijk tight, omdat men in die laatste hand net niet voor het geld eruit wil vliegen. Voor prof's is dit de ideale situatie om veel fiches af te pakken van de tighte spelers.

      Ik speel zelf al een geruime tijd 18-mans Sit 'n Go op PokerStars. Hier heb ik regelmatig met de 'Bubble' te maken. Voor mij de ideale kans om mijn chipstack flink uit te bouwen door veel te pushen en stealen. Maar wanneer een andere speler voor mij ineens veel gaat stealen, omdat hij de bubble-principe ook kent, ga ik ook de strakke schoenen aantrekken. Ik wil dan niet met mijn 99 tegen een onbekende hand 'bubblen'.
      Nu is het bekend dat de fiches die je verliest veel meer waard zijn dan die je wint, dus is het wel erg logisch dat je hier tight moet reshoven.

      Maar nu weet jij dat de persoon voor jou wel heel veel moet shoven, omdat hij weet dat jij veel moet folden. Jij kan hier dus weer veel meer callen dan normaal. Nu weet hij dat jij veel kan callen omdat hij loose gaat shoven omdat jij tight zou moeten callen. Dus hij zou hier zogezegd weer tight moeten shoven/stealen. En ga zo door...

      In hoeverre kan men het bubble-principe wegdenken?
      Men wil vaak bij 18-mans de eerste of tweede plaats halen omdat deze pas wat opleveren voor je bankroll. De derde en vierde plek zijn er slechts om je buy-ins te coveren. Je kan dus beter voor in de bubble een grote stack opbouwen omdat je dan vaker hoger eindigt.
      Of toch weer niet?

      Laat je mening horen!

      Bollebeertje
  • 4 antwoorden
    • ricos222
      ricos222
      Bronze
      Lid sinds: 19.03.2011 Posts: 202
      Ik speel zelf 10 player sng's van 3$ en wat mijn ervaring is is dat op de bubble 10Jo+ word geshoved en dat een paar (zelfs 22 (doe ik zelf niet)) een goed moment is om te callen omdat je dan 9/10 X max een coin flip hebt. Het maakt natuurlijk uit wat de spelers waar je nog mee zit doen en vanuit welke positie. Het is moeilijk te zeggen zonder verdere info. Veel factoren hebben invloed. Je stack, stack van persoon die shoved, waar ze mee shoven, algehele dynamiek van de tafel. Je kan dus niet zomaar zegen wat je zou doen.
    • pcbeem
      pcbeem
      Moderator
      Moderator
      Lid sinds: 16.07.2008 Posts: 19,875
      Bubble wegdenken niet handig, dit is zoals je zelf al zegt vaak een fase waarin je midstacks en tighte bigstacks kunt abusen. Hiermee kun je vaak grote stack pakken die op einde verschil kan maken.
    • Copymeistrr
      Copymeistrr
      Bronze
      Lid sinds: 29.06.2010 Posts: 7,543
      Je kan de bubble gewoon bijna nooit wegdenken. In MTT's enzo kan dit wrs wel, omdat het gewoon zo topheavy is. Maar denk dat zeker in 9 & 18s de bubble gewoon redelijk doorweegt omdat de pay-out structure redelijk flat is.

      Er zijn recent 2 video's van braminc over bubblefactor uitgekomen (reeks van 3 vids) en deze leggen dit wel heel goed uit imo.

      Heb gisteren ook een handje gehad waar ik AK callde op bubble en dit gewoon altijd -$EV was. Dus als je hier bv. bubble wegdenkt, dan zul je gewoon geld weggooien.

      Wat je zegt over dat adjusten klopt wel. Tegen een loose shover ga je anders callen en daarop kan hij zich ook weer aanpassen etc.

      :)
    • ViperPP
      ViperPP
      Silver
      Lid sinds: 24.10.2011 Posts: 4,122
      Oorspronkelijk gepost door Bollebeertje
      Maar nu weet jij dat de persoon voor jou wel heel veel moet shoven, omdat hij weet dat jij veel moet folden. Jij kan hier dus weer veel meer callen dan normaal. Nu weet hij dat jij veel kan callen omdat hij loose gaat shoven omdat jij tight zou moeten callen. Dus hij zou hier zogezegd weer tight moeten shoven/stealen. En ga zo door...
      Wat je hier beschrijft is gewoon het proces om tot het Nash Equilibrium te komen.
      Voor wie Nash niet kent: dit is een globale strategie (van alle spelers samen) van max EV evenwicht. Namelijk, wie afwijkt van dat evenwicht verliest EV ten voordele van de andere spelers. Je kan op de volgende link voor elke SNG situatie overigens het Nash evenwicht laten berekenen : http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html .

      Dit gezegd zijnde is het vooral van theoretische waarde. Niet zozeer omdat het nagenoeg onmogelijk is om Nash te spelen (zonder vals te spelen met live Nash software), maar simpelweg omdat geen enkele van je tegenspeler zelf Nash gaat spelen en je dus je eigen beslissingen vooral aanpast op basis van hun speelstijl/skill.

      Oorspronkelijk gepost door Bollebeertje
      In hoeverre kan men het bubble-principe wegdenken?
      Men wil vaak bij 18-mans de eerste of tweede plaats halen omdat deze pas wat opleveren voor je bankroll. De derde en vierde plek zijn er slechts om je buy-ins te coveren. Je kan dus beter voor in de bubble een grote stack opbouwen omdat je dan vaker hoger eindigt.
      Of toch weer niet?
      Toch weer niet. Je redenering van 'je kan beter voor 1ste en 2de spelen' is op zich al een fundamentele denkfout. Zo hoor ik bij MTTs ook vaak het argument 'speel om te winnen'. Een goede speler speelt niet om te winnen maar speelt om zoveel mogelijk geld te verdienen. Die eerste categorie spelers gaan vaak een -$EV move doen omdat ze een grote stack willen hebben om de kans op eindoverwinning zo groot mogelijk te krijgen.

      Recent kwam hier nog een simpel voorbeeld langs. Nl je zit op de 1ste hand van een SNG in de BB met AA. Voor je zie je echter IEDEREEN all-in gaan. Als je speelt om te winnen ga je hier zeker callen met AA. De correcte +$EV move is echter een fold. Alhoewel bijna zeker iemand dan 9x zoveel chips als jij zal hebben, en je dus nog maar een zeer kleine kans op de overwinning hebt, ben je echter wel bijn gegarandeerd van de 2de plek en de overeenkomstige $. (Ik zeg 'bijna' omdat er nog altijd een kansje is dat er 2 of meer spelers de pot splitten).

      Dus de juiste ICM of bubble play is wel degelijk zeer belangrijk. Lees bvb ook eens Kill Everyone om meer te weten te komen over de Bubble Factor in MTTs.

      Op de lage stakes moet je overigens sowieso ook oppassen met je eigen shoves, want je speelt heel vaak tegen tegenspelers die absoluut geen notie hebben van ICM. Dit zorgt er dan soms voor dat hun calling range in sommige situaties soms zo belachelijk groot is, dat je naar hen toe bijna alleen monsterhanden mag shoven.