BSS 10NL - AQo in BB

    • Qastorimon
      Qastorimon
      Bronze
      Lid sinds: 05.07.2007 Posts: 412
      Er worden helaas nog weinig handen gepost in NL Cashgames.
      Gisteren had ik wel een interressant handje. Ik wil deze graag straat voor straat doornemen, zodat er hopelijk een leuke discussie los komt.

      Titan Poker Convallaria 0.05/0.1, hand converted by the iPoker Converter at Talking-Poker

      Extra Info: Meeste spelers aan tafel zijn weak passive. Button lijkt een uitzondering. Hij speelt TAG maar niet erg goed. Ook is hij niet bang om er af en toe een (semi-) bluf uit te gooien.


      Button Button ($15.05)
      SB ($11.15)
      BB Hero ($9.85)
      UTG UTG ($0.79)
      UTG+1 UTG+1 ($10.32)
      CO ($10.96)

      Preflop: Hero is in the BB with A:club: Q:heart:
      UTG calls 0.1, UTG+1 calls 0.1, 1 fold, Button calls 0.1, 1 fold, Hero????
  • 17 antwoorden
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      ik zou zeggen, raise naar 70-80 cent. Dan zullen er mensen afvallen, en dat is dan weer goed voor jou. Als je zoveel mensen laat meedoen, en je raakt TPtk, dan zul je net zien dat een van die grapjassen q4 heeft en 2 pair flopt.Dus raise naar 0.70 op een goede tafel, en met calling stations altijd een tikkie extra. Je wilt 1vs.1 of evt. 1 vs. 1 vs. 1 spelen.
    • Sharp80
      Sharp80
      Bronze
      Lid sinds: 14.11.2006 Posts: 4,547
      Hoi,

      Ik sluit me aan bij helemaalnicks. Ik zou hier ook raisen naar min. $0,70 (4xBB + 1BB per limper). Je hebt zeer waarschijnlijk nu de beste hand en je wilt dat de andere moeten betalen om tegen jou te mogen spelen. Ook is het niet erg om direct hier de pot op te pakken. Je zit uit positie en pre-flop is het een goede hand, maar wanneer je niet hit kan het moeilijker worden, zeker omdat je een nadeel hebt qua positie.
      Het doel hier is dus of direct de pot te pakken of heads up te eindigen op de flop.
    • Qastorimon
      Qastorimon
      Bronze
      Lid sinds: 05.07.2007 Posts: 412
      Standaard zou ik dit inderdaad naar $0,70 moeten raisen. Ik zal hoogstwaarschijnlijk de pot preflop al oppakken. Maar als ik 1 of 2 callers krijg heb ik weinig zin om een gemiste flop oop te c-betten met AQo. Het wordt dan al snel in de fit-or-fold modus spelen. Bovendien zit ik tegen twee bigstacks en 1 ministack. Dat maakt het er postflop ook niet gemakkelijker op.
      Het alternatief heeft volgens mij ook een paar voordelen. Als ik check zie ik een gratis flop en geef ik nog niets weg over mijn holdings. Ik vind AQo helemaal niet prettig spelen uit positie, maar ik domineer wel een behoorlijk aantal handen die de drie limpertjes kunnen hebben (A2-AJ, KQ, QJ, QT). De bigstack op de Button is zoals ik al zei een matige TAG. Zijn range kan ik dus al heel aardig inschatten. Als hij maar een beetje behoorlijke hand had zou hij hebben geraised. Grote kans dat hij met een kleine sc of een low pair zit.
      De condities zijn volgens mij aanwezig om deze hand wat meer trappy te spelen. Ik laat een waarschijnlijk kleine pot liggen in ruil voor de kans op een grotere pot.
      Een check behind voor mij dus, maar ik hoor graag commentaar...
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      ok, dat is waar ik mijn discutable donkey+2 regel speel. Ik raise, als ik zie dat mijn tegenstanders donkeys zijn (veel multiwaypots na raises) +2bb EXTRA. Dus ik zou dan raisen naar 90ct, of voor afronden 1 euro, en dan pak ik hier de pot al op, of speel 1vs1, waar ik het niet zo erg vind om aq oop te spelen. Als je engels kan:

      http://www.pokerstrategy.com/forum/thread.php?postid=65723#post65723

      en hier

      http://www.pokerstrategy.com/forum/thread.php?postid=65723#post65723

      btw: ik denk niet zo groots over unam eerlijk gezegd, maar dat moet je zelf maar uitmaken, is alleen mijn mening.

      el een behoorlijk aantal handen die de drie limpertjes kunnen hebben (A2-AJ, KQ, QJ, QT)


      en dan flop je AQJ of AQT, dikke straten daar

      of A K 4, en het ezeltje was lekker K4 aant limpen, en had daar door jouw check nog 2pair odds voor ook

      of A Q 2, en hij limpte 22



      mijn punt is, als je niet raised, dan weet JIJ net zo goed niet waar je staat. Niet weten waar je staat preflop is leuk

      1 voor een straat (suited connectors)

      2 voor een set (small pair)

      3 any suited kaarten freeplay

      TPTK is gewoon niet zo'n hand, want dat is zo'n hand waar je totaal weggezogen kan worden. En als jij dan denkt, waarom limpte die gast met KT utg, wat een donkey!!!, dan is het antwoord, omdat jij hem daar de oods voor gaf! dus... raise :)
    • Qastorimon
      Qastorimon
      Bronze
      Lid sinds: 05.07.2007 Posts: 412
      Het gaat mij ook om maximale value. Ik denk dat een extra grote pf-raise aan een tafel vol donkeys best EV+ is maar niet optimaal, tenzij je met een paar echte callingstations zit. En een SnG speelt toch heel anders dan een 6max cashtable, ook al zijn de blinden in de SnG nog laag.
      Je geld erin krijgen als je voor ligt is natuurlijk de regel, maar waar het uiteindelijk om gaat is maximale value te halen uit de gehele hand. In dit geval denk ik niet dat je dat bereikt door iedereen preflop eruit te jagen.

      Maar goed, op naar de flop :) :

      Button Button ($15.05)
      SB ($11.15)
      BB Hero ($9.85)
      UTG UTG ($0.79)
      UTG+1 UTG+1 ($10.32)
      CO ($10.96)

      Preflop: Hero is in the BB with A:club: Q:heart:
      UTG calls 0.1, UTG+1 calls 0.1, 1 fold, Button calls 0.1, 1 fold, Hero checks

      Flop (0.45) K:spade: A:spade: Q:club:
      Hero???
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      ja psies, das dus echt een nasty flop voor jou. een van mn voorbeelden. Nu liggen er zoveel goede dingen op het bord, dat er veel handen zijn die implied odds hebben. Het ging hier trouwens om het begin van een s&g, en dat lijkt toch wel op bss, odds wise dan. Op de door jouw genoemde flop moet je zeker betten, en omwille van de aanwezigheid van implied odds van een gutshot of een flush, moet je nu de pot al gaan overbetten voor 50 ct. ofzo.

      Ik denk niet dat een preflop raise niet optimaal is. Ik denk dat het MOET. Als ik nl. bss speelde, en ik WIST dat ik voor 10ct mee kon doen (dat er alleen gechecked en gecalled wordt) dan zou ik ook 72off spelen. Waarom? omdat je 4.5 % op twee paar heb, en nog eens 0.5 % op een ander monster, en als je met 72 goed de flop raakt kun je daar normaal gesproken behoorlijk veel geld mee in de pot zuigen. Helemaal als iemand AQ op de bb heeft en Q72 of A72 flopt. Ik limp alleen nooit 72, omdat ik niet het risico wil nemen ze weg te moeten gooien na een raise.

      Dus ik denk dat je MOET isolaten,

      maar goed, na de flop,

      sticky situation, want je weet niet wat ze hebben, en daar kom je voorlopig ook niet achter. Misschien is het het beste om te checken voor potcontrol, of laag te betten (30ct) en dan weggooien als die derde spade of een T of J komt. Hoe dan ook, je zit nu in een situatie, waar wat je ook bet, je geeft je tegenstanders implied odds, tenzij je dus fold op een scarecard. Ook dat is naar, want een gutshotdraw zal zeker betten als die spade komt, en een flushdraw zal zeker betten als die J of T komt.

      Bet dus maar gewoon 30, en wees voorbereid op het gestraft worden door een donkey, voor je preflop check.
    • Qastorimon
      Qastorimon
      Bronze
      Lid sinds: 05.07.2007 Posts: 412
      [quote][i]

      el een behoorlijk aantal handen die de drie limpertjes kunnen hebben (A2-AJ, KQ, QJ, QT)


      en dan flop je AQJ of AQT, dikke straten daar

      of A K 4, en het ezeltje was lekker K4 aant limpen, en had daar door jouw check nog 2pair odds voor ook

      of A Q 2, en hij limpte 22



      mijn punt is, als je niet raised, dan weet JIJ net zo goed niet waar je staat. Niet weten waar je staat preflop is leuk

      1 voor een straat (suited connectors)

      2 voor een set (small pair)

      3 any suited kaarten freeplay

      TPTK is gewoon niet zo'n hand, want dat is zo'n hand waar je totaal weggezogen kan worden. En als jij dan denkt, waarom limpte die gast met KT utg, wat een donkey!!!, dan is het antwoord, omdat jij hem daar de oods voor gaf! dus... raise :) [/quote]Ik wist wel dat deze hand wat stof voor discussie zou geven :) Ik heb er geen problemen mee om TPTK weg te leggen hoor. Ik ben door mijn check toch 2x achter elkaar aan de beurt. Ik kan rustig de flop evalueren. Natuurlijk loop ik dan extra kans op een suckout, maar ik zit effectief maar tegen 2 tegenstanders te spelen en heb nog niets geinvesteerd in de pot. En mbt de Button weet ik al heel aardig waar ik sta.
    • Sharp80
      Sharp80
      Bronze
      Lid sinds: 14.11.2006 Posts: 4,547
      Hoi,

      Ik ben ook heel fel tegenstander van checken/limpen hier en ik zal een korte toelichting geven waarom. Overigens wel een goede discussie op gang gebracht Qastorimon ;) Dit is een belangrijk punt voor vele spelers!

      Grofweg gezegd heb je 2 verschillende starthanden:

      - Handen met reverse implied odds
      - Handen met implied odds


      Starthanden met reverse implied odds:

      Grootste kenmerk van deze handen is dat deze handen vaak preflop erg goed zijn, maar postflop vaak geen monsters worden. Sterker nog, preflop zijn het monsters, maar vaak zijn dit handen die niet meer echt verbeteren, laat staan monsters blijven. Handen als AA,KK en bijv. AK zijn goede handen preflop en de kans dat je wint tegen andere handen is erg groot, maar.........deze handen hebben de meeste kans tegen niet al te veel spelers.
      Met deze handen hit je vaak Top Pair Top Kicker of een Overpair op de flop. Dit is zeker geen slechte Made Hand, maar je kunt je voorstellen dat de kans groot is dat wanneer er 6 tegenstanders over zijn op de flop dat iemand een lucky 2 pair of zelfs beter heeft gehit. Je hand is dan niet zo sterk meer.

      Hoe kun je dit voorkomen? Door te raisen! Wanneer je raist (en voldoende raist) is de kans kleiner dat veel spelers deze raise gaan callen met zogenaamde speculatieve handen. Dat wil zeggen handen als suited connectors en dergelijke. Hiermee vergroot je de equity van je eigen hand en is ook de kans groter dat je de pot zult oppakken.

      Het doel is dus om het aantal tegenstanders uit te dunnen en heads up of hoogstens tegen 2 tegenstanders over te blijven op de flop. Op deze manier haal je de maximale winst uit deze handen.

      Zoals in het voorbeeld van Qastorimon geef je juist je andere tegenstanders de kans om je te outdrawen. Dat wil zeggen dat ze de kans krijgen om goedkoop hun speculatieve handen te kunnen spelen en hiermee een lucky flop te hitten. En zoals helemaalnicks al aangaf weet jij zelf ook helemaal niet waar je staat. Als je in dit voorbeeld bijvoorbeeld een A hit op de flop, wil dit met zoveel tegenstanders zeker niet meer zeggen dat je ook nog voor ligt.

      Stel: de flop is A79
      Er is best kans dat 1 van je tegenstanders 79 heeft of A7. Dit wordt dan een dure tweede beste hand. Wanneer je raist preflop zullen de spelers met A7 of 97 vaak hun handen folden.

      Regel:
      Met handen die reverse implied odds hebben, moet je preflop raisen om zo het aantal tegenstanders uit te dunnen en hiermee de equity van je eigen hand vergroten. Deze handen doen het het best tegen 1 of 2 tegenstanders.


      Handen met implied odds:

      Dit is weer de omgekeerde wereld. Dit zijn juist handen die preflop niet erg sterk zijn, maar postflop kunnen veranderen in monsters. Dit zijn handen als kleine pocket pairs, suited connectors als 98s, JTs etc.
      Deze handen maken weinig kans om bijvoorbeeld heads up te winnen tegen een hand als AA of KK.

      De bedoeling met deze zogenaamde speculatieve handen is om goedkoop en het liefst met meerdere tegenstanders (eigenlijk een vereiste) een flop te kunnen zien. Deze handen kunnen namelijk postflop monsters worden, maar je moet hiervoor wel een goede flop hitten en dit gebeurt zoals je misschien wel begrijpt, niet al te vaak. Hit je een goede flop dan is de kans groot dat je ook goed afbetaald krijgt met je monsterhand. Dit weegt dus ook af tegen de keren dat je geen goede flop hit en je de hand postflop direct fold.

      Regel:
      Je speelt alleen speculatieve handen wanneer je goedkoop en met meerdere tegenstanders een flop kunt zien. Deze handen doen het het best tegen meerdere tegenstanders.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      ja ik ben echt fan van die post, ik hou echt heel erg van 'op odds spelen'. Laatst nog een homegame gehad, waar iemand vaak miniraises maakte. Ik besloot lekker te limpen met alles dat suited of connected was. We waren allemaal erg deep stacked, en het kwam er in het kort op neer dat ik een keer of 4 naar een monster gedrawed had, al hun geld had afgepakt en hun speecheless achterliet met hun TPTK elke keer, of zelfs two pair. Verder raisde ik om nog een beetje blinds te pakken met veel azen, paartjes en koningen, crappy handen, maar ik moest toch ergens mee preflop bluffen als ik niks kreeg (ik was totaal carddry).

      Ze waren trouwens echt niet blij dat ik steeds met mijn "slechtere hand" won. Ik heb ze nog proberen te overtuigen van het tegengestelde met "je moet niet miniraisen, je geeft mij implied odds voor elke holding", maar dat mocht niet baten.

      Ik heb er geen problemen mee om TPTK weg te leggen hoor.


      je hoopt dus eigelijk dat je een full house flopt? of 2 pair rainbow en met 1 lage kaart? 2 pair is nl. ook rotzooi hier.



      en dan nog iets, wat HoH zegt over suited connectors raisen utg, dat moet je dus gewoon niet doen. Dat doet hij alleen maar om mensen te tilten volgens mij...


      en voor sharp:
      AK zijn goede handen preflop en de kans dat je wint tegen andere handen is erg groot, maar.........deze handen hebben de meeste kans tegen niet al te veel spelers.


      vertel dit alsjeblieft aan UNAM, die speelt er graag multiway pots mee....
    • Qastorimon
      Qastorimon
      Bronze
      Lid sinds: 05.07.2007 Posts: 412
      Point taken, preflop raisen dus. Hoewel ik zelden of nooit limp (stats op SH 10NL: 20.2/17.1/3.4/8) vind ik een free play toch nog wel eens aantrekkelijk.

      Maar dan de flop. 2pair rotzooi hier? Welnee, welke aannemelijke handen verslaan mij hier? JT that's it. QQ+ en AK zijn hoogst onwaarschijnlijk. Zelfs op een Straight Flush draw lig ik nog 60-40 voor. Het is wel een board waarop drawers zich rijk rekenen en ik moet zeker uit zien te vinden waar ik sta, maar ik ben totaal niet ontevreden over deze flop.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      Het is rotzooi, omdat je een absurde raise moet maken om te zorgen dat zij geen impl. odds hebben. Die absurde raise gooit die drawers weg, terwijl als je preflop reraised had, dan had je lekker die drawing hands net niet impl. odds kunnen geven, en dat vind ik altijd lekker. Nu is eigelijk het enige wat je kunt doen, of hier de pot oppakken, of moeilijke beslissingen maken op de turn/river. De enige leuk flop was geweest AQ[laag] rainbow of AAQ of AA[laag] rainbow] of AQQ of QQ[laag] rainbow, de andere flops zijn allemaal naar voor jou.
    • Qastorimon
      Qastorimon
      Bronze
      Lid sinds: 05.07.2007 Posts: 412
      Staat het vast dan dat ik tegen 3 drawers aan het spelen ben? Als ik naar ranges kijk sta ik ver voor en er zijn nog genoeg TP en MP-handen waar ik value uit kan halen (Ax, KQ, KJ, KT). Implied odds daar ben je ook zelf bij, maar ik moet hier inderdaad wel flink wat betten. Nog niet eens zozeer om drawers weg te jagen maar voor value. Op de Turn en River wil ik echter geen schoppen en liever geen T of J zien, dan gaat de rem erop. Achteraf hadden drawers dan nog niet de juiste odds.
      Vergeet bovendien niet dat ze mij niet zo snel op AQ zullen zetten. Nu wil ik dus gewoon geld in de pot.
      Ik zou hier meestal een potsized bet doen, maar omdat ik er zo goed als zeker van was dat Button zou proberen de pot op te pikken heb ik voor een check-raise gekozen.

      Turn:

      Button Button ($15.05)
      SB ($11.15)
      BB Hero ($9.85)
      UTG UTG ($0.79)
      UTG+1 UTG+1 ($10.32)
      CO ($10.96)

      Preflop: Hero is in the BB with A:club: Q:heart:
      UTG calls 0.1, UTG+1 calls 0.1, 1 fold, Button calls 0.1, 1 fold, Hero????checks.

      Flop (0.45) K:spade: A:spade: Q:club:
      Hero checks, UTG checks, UTG+1 checks, Button bets 0.3, Hero raises to 0.9, 2 folds, Button calls 0.6.

      Turn (2.25) 2:diamond:
      Hero ???
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      check/call potcontroool, dat rijmt dus, en lijkt me duidelijk waarom. Hij gaat niet 0.6 callen met skwat.
    • Sharp80
      Sharp80
      Bronze
      Lid sinds: 14.11.2006 Posts: 4,547
      Hoi,

      Om heel eerlijk te zijn zou ik sowieso al niet in deze situatie terecht gekomen zijn. (zie mijn eerdere post)

      Hier flopt Hero gelukkig 2 pair, maar het is nog steeds verreweg geen ideale situatie. Er liggen hier nogal wat draws, een flush en straight draw, als deze nog niet compleet zijn. Ook zit Hero nog eens uit positie.

      Qastorimon, je geeft aan dat je weet waar je staat met de button, maar ik denk dat JT weleens heel goed in de range van button zou kunnen liggen.

      Naar mijn mening weet je hier nu absoluut niet waar je staat. Ik snap waar je naar toe wilt met je theorie ;) en ik weet dat je op de hogere limieten ook meer tricky plays moet maken, maar op deze limiet met deze spelers is dit niet goed.

      Nu op de flop is er een duidelijk dilemma: Of je ligt nu voor, maar de kans is groot dat anderen op een draw zitten, of je ligt achter en hebt nog maar 4 outs om te redrawen.
      Het is echter niet makkelijk om erachter te komen wat het geval is. Je zit uit positie en daardoor kan het een dure grap worden. Je loopt namelijk alleen maar achter de feiten aan.

      Samengevat is het nu naar mijn idee of een kleine pot winnen of een grote pot verliezen.

      Ik kan hier verder gaan analyseren wat te doen op de turn, maar nogmaals ik zou preflop er al voor zorgen dat ik echt niet in deze situatie terecht kom.
      Ik kan me vinden in helemaalnicks die aangeeft dat je hier nu een overbet moet doen i.v.m. de verkeerde odds geven aan je tegenstanders. Aan de andere kant zou je tegenstander deze odds voor lief kunnen nemen vanwege de implied odds (bets op turn en river worden groter) en ook nog eens het positievoordeel. En als hij al een flush of straight heeft hang je al helemaal.

      De checkraise vind ik alleen een goede optie wanneer je voor jezelf hebt besloten dat je opgeeft wanneer button je callt. Je wil deze pot namelijk helemaal niet groot hebben.

      Begrijp me niet verkeerd, ik vind deze discussie heel goed, want beginners kunnen met deze hand heel goed zien in welke moeilijkheden je terecht kan komen met het spelen van AQ op deze manier.

      Je geeft iedereen de kans om goedkoop een flop te zien en je dus te outdrawen en tevens blijkt uit deze hand dat positie hebben, in dit geval het NIET hebben van positie, een enorme rol speelt in het verloop van de hand.
    • helemaalnicks
      helemaalnicks
      Bronze
      Lid sinds: 21.09.2007 Posts: 7,195
      maar nu de river, ben wel benieuwd geworden...
    • Qastorimon
      Qastorimon
      Bronze
      Lid sinds: 05.07.2007 Posts: 412
      Mja, omdat de preflop actie al anders had gemoeten is het inderdaad lastig om verder te discussiëren. Ik was van tevoren al van plan om een trap te proberen en ik heb de hele hand in die lijn gespeeld. Ik ben na de brick op de turn echt niet heel benauwd meer voor de draws. En JT mag dan in de range van de Button zitten, er zijn nog een groot aantal handen die hij zo zou kunnen spelen waar ik wel dik op voor lig. Ik vind de flop in ieder geval een stuk minder eng dan jullie kennelijk. Vooral omdat ik een aantal handen redelijkerwijs kon uitsluiten doordat er preflop werd gelimpt.
      Mijn cr was voor value en op de turn doe ik nogmaals een valuebet van ruim de halve pot. Het wordt op de river echter nog spannender, maar zonder discutabele hand geen discussie ;)

      Ik laat gelijk nu de hele hand zien omdat het denk ik niet heel nuttig meer is om de hand verder te behandelen aangezien het nu veel te veel een beoordeling 'as played' wordt.

      saw flop | saw showdown

      Button Button ($15.05)
      SB ($11.15)
      BB Hero ($9.85)
      UTG UTG ($0.79)
      UTG+1 UTG+1 ($10.32)
      CO ($10.96)

      Preflop: Hero is in the BB with A:club: Q:heart:
      UTG calls 0.10, UTG+1 calls 0.10, 1 fold, Button calls 0.10, 1 fold, Hero checks.

      Flop (0.45) K:spade: A:spade: Q:club:
      Hero checks, UTG checks, UTG+1 checks, Button bets 0.30, Hero raises to 0.90, 2 folds, Button calls 0.60.

      Turn (2.25) 2:diamond:
      Hero bets 1.25, Button calls 1.25.

      River (4.75) J:heart:
      Hero checks, Button bets 3.45, Hero calls 3.45

      Hero shows A:club: Q:heart:
      Button shows 4:spade: 5:spade:

      Hero wins 11.65 with Two pair, Ace's and Queen's with a King for a kicker


      De J op de river is natuurlijk wel een scarecard voor mij. Maar tegelijkertijd weet ik dat de kans erg groot is dat de button met een gebuste draw mij uit de pot gaat proberen te bluffen. Check-call dus
    • Sharp80
      Sharp80
      Bronze
      Lid sinds: 14.11.2006 Posts: 4,547
      Hoi Qastorimon,

      Heel gewaagde check/call op de river ;) . Alleen al een enkele T had je beat.

      Wel bedankt voor deze hand, het heeft inderdaad een leuke discussie opgelevert. Ik kijk al uit naar de volgende.